Friday, March 17, 1989

北京聽眾問得高明,佛利民答得清楚

五常按:佛利民在北京科學會堂講話後,聽眾的發問很踴躍,以至在開始時有點混亂。後來我建議聽眾用紙張寫上問題,由我選擇;秩序安定下來後,「問題」厚越一吋,這使佛利民笑逐顏開,但可惜的是,大部分問題由於時間不足,不能作答了。

北京的聽眾有很高的發問水平,比之後來佛氏到香港時,在付了高價購票而來的一千七百聽眾面前演講後,所接到的同樣是寫在紙上由我選擇的問題,高明多了!這可見北京的有識之士,對國家的經濟問題著實關心。同樣重要的是,在香港及外地關心中國前途的讀者,見到這些問題,也許會同意,就算在今日中國的「存亡之秋」,我們仍有一些樂觀的理由的。


問:控制貨幣供應無疑可以遏止通脹,但做法卻有不良的就業和薪金的影響,這究竟是不是最好的方法?

答:我再次強調,貨幣供應控制得宜是遏止通脹的唯一方法。這個論調在世界上任何國家的經驗中都得到驗證。由於人為錯誤而導致通貨膨脹,要解決這問題的話,一定程度的犧牲是必需的。如果在控制貨幣的同時,放寬價格管制,這樣就能抵消控制貨幣所造成的緊縮現象。這兩種方法是互相補助,而非互相牴觸的。

問:在控制貨幣方面,應該從貨幣供應著手,還是從利率調節著手?

答:以中國目前的情況來看,調整利率的作用並不足夠。中國市面的貨幣量急劇上升,主要原因是國營企業單位不斷增加信貸。國家負起這些貸款的擔子,因為它一向不容許國營企業宣告破產的。放寬利率有助於緩和控制貨幣所帶來的損害,因為這會鼓勵存款和有效率的投資。可是,單用利率是不能夠發揮很大作用的,因為不能有效地遏止借貸;國家企業會更加依賴中央政府的「津貼」來償還較高的利率。

問:自由、公有化市場是否能通向繁榮?

答:何謂「公有」?我們不能在字面的意義上兜圈子。若說美國政府代表公眾擁有郵政局,理論上我也擁有其中一部分,但我並不能據為己有,成為它的經營者。實際上,真正可取的「公有」,是應該由不同的、公開來的私有產權所構成的。

問:你是否示意:資本主義才是唯一通向繁榮之道?

答:我再次強調,我們對經濟理論的理解,不能僅僅著眼於字面上的意義。在一個自由競爭的社會裡,適者生存,若國營企業是有效的經濟架構,它必然會生存下去,否則私有企業將會取而代之。在美國,郵政局是最舊式的國營企業了,但在某些服務的項目上,如包裹及特快郵件的傳遞方面,政府允許私營;結果,私營的成績遠遠超越了國營的。國營的郵政服務至今仍能存在,只因為它擁有其它郵件的壟斷性的專利權。所以自由競爭才是問題的關鍵。馬克思說過,真正的共產社會就是政府的萎縮,我本人也贊同「政府的萎縮」。而我並非馬克思主義者。

問:你強調「自由」、「私有」以及「市場」這三個概念,但中國政府恰恰在這三方面不肯讓步,那麼,你認為在中國,推行「貨幣主義」能奏效嗎?

答:這個問題很複雜;其實中國政府已作了很大的讓步。在中國大陸,自由市場的確存在:我在農村和上海、蘇州、南京以及無錫都可以觀察到。另一方面,即使在政府控制下的市場中,通貨膨脹仍然可以受到抑制。「貨幣理論」像物理學那樣,是科學性的,它並非建基在什麼主義概念上的,諸如資本主義、社會主義等等。在任何的經濟體制下,控制貨幣量是控制通脹的唯一辦法。但是,控制通脹並不足以確保繁榮——在經濟上它可能有助生產發展,但這並不足夠。以三、四十年代的葡萄牙為例,雖然物價穩定,但經濟卻停滯不前。相比之下,倘若有一個較自由的私有化的市場,通脹不一定會阻撓經濟增長。南韓是其中一個例子。以中國的情形來看,關鍵在於開放市場,而控制通脹是推行其它改革的先決條件。

問:你曾說過價格人為地偏低的害處,那麼價格人為地偏高又如何?這情況極有可能存在於中國,因為人民長期生活在無市場的環境下,缺少商業習慣;此外,政府在調高價格那方面帶有麻木性。

答:價格開放是否一定使價格暴升——這並非必然的。在中國,你根本很難決定哪個價格才是真正的價格。就以匯率來說吧,有官價匯率,有半官價匯率,也有黑市的高匯率,誰知道哪個才是真正的匯率?同樣地,我們很難知道哪個才是食米真正的價格!是政府配給所採用的官方價格?還是自由市場所定的價格呢?在價格、工資管制的情況下,任何物價指數和統計數字都不足為信。所以,放開價格並不會引致通貨膨脹。以德國為例,放開價格管制之後,數字的物價一夜之間暴升兩倍。雖然開放的、自由浮動的價格,對中國一般人來說,比較陌生,但社會很快便會適應這轉變。在很多情況下——像德國的例子——改革的步伐可以很急進;但要見到成效,卻非一朝一夕的事。毫無疑問,整個經濟改革過程,對中國而言,是漫長的,不過,無論怎樣,中央政府都不應控制物價,只有自由市場才能決定真實的價格。政府官員,或者座上每一位,能知道中國真正的價格嗎?只有十億中國人才可以決定價格的。

問:中國目前控制通脹的難處有:一、信貸一旦緊縮,生產首先下降,導致財政收入下降,但由於現時的財政支出很大部分都屬於經常項目支出,就很難削減下來。二、價格開放會把大部分工人的生活水平降低,而各企業單位增加職工補貼時,又會再次擴大貨幣發行量,加速通脹的步伐。請問如何調節通脹控制與這兩者的關係?

答:讓我首先回答你提及的第二個難處:我所指的價格,實在已包括了工資在內;如果僅僅放寬物價管制而不放寬工資,那是沒有意義的。至於中國政府的財政問題,我相信只要它減少資助,就一定會節省不少開支。另外,若利率可以自由浮動,中央政府可以發行債券,就不一定要依賴發行貨幣以作其財政收入的來源了。以印製鈔票來支持政府的赤字,只會導致通脹。最後,若容許私營企業與國營企業有更大的競爭,那麼,中國將擁有一個更大的私有市場,它便能為中央政府帶來可觀的稅收。

問:你剛才說降低貨幣供應量是唯一醫治通脹的辦法,以目前中國銀行架構來說,你認為應該怎樣去控制貨幣供應呢?或者說,在中國,銀行架構改革的出路是什麼?

答:在中國目前的架構下,西方國家一些傳統作法並不見得是萬靈藥方。主要是因為:銀行沒有權利拒絕中央政府為了財政問題而印製鈔票的要求。所以,我在中國所強調的方法,跟我在日本或西方國家所說的會完全不同。不過,中國銀行架構改革是非常關鍵的問題;這不單是關於中央銀行的活動,更與商業銀行的活動息息相關。雖然只有中央銀行才能印製鈔票,但若容許私營銀行在存款貸款方面不斷成長,這便帶來推動經濟發展的作用。個半世紀以前,美國一些地區性的團體,建立了不少互惠儲蓄銀行,給客戶以合理的存款和貸款利率。這些地區性的儲蓄銀行大大刺激了存款與投資。美國政府甚少參與這些存款、投資的活動。當年例外的是:曾經推行過「郵政儲金」存款制,但終於也在私營機構的競爭下被淘汰了。總括一句,我認為銀行架構的改革,對中國今天的發展有舉足輕重的影響。

問:削減政府開支、減少政府投資和緊縮中央銀行的貨幣發行這三方面,你認為哪一方面能最有效地解決通脹呢?

答:首先,我要說明,削減政府開支跟其它兩方面是息息相關的。在中國目前的情況下,中央銀行假如沒有政府的批准,是無法限制鈔票的印製量的。政府投資不應減少,反之,政府應該繼續投資,只要資金來源不是印製的鈔票就行了。問題不在於過多的投資,而在於錯誤的投資。若投資的湧現是因為各企業單位能以低於通脹的利率借得貸款,那麼這是一種浪費的投資。相反,因放寬管制而吸引存款和鼓勵有效率的私人投資,這不但不會助長通脹,反而幫助經濟發展。至於政府的開支,我贊成無論如何都要削減;當然,我不能告訴你要削減的是哪一方面——這得由你們來決定。總而言之,以印製鈔票來供應開支,是大有問題的。

問:中國目前的通脹相當嚴重,人民提款而不存款,請說說世界上類似的通脹例子,銀行如何生存?

答:這是一個問得很好的問題。實際上,很多國家都有類似的經驗。在任何一個有嚴重通脹的國家,各種指數合約是非常普遍的。這種合約的特點是,償還的利率隨通脹率的高低而調整。例如:在英國,當通脹率差不多到了你們現在的水平時,他們政府發行了一種很特別的債券,應允在指定的日期償還與物價指數相乘的本利金。當通脹到了一定的高點,不是百分之二、三十,而是百分之二、三百時,兩種現象都會出現:其一是,人們普遍採用外幣,像哥倫比亞、巴西、阿根廷、智利等通脹極高的國家,一般人都會用美元來做買賣;即使他們用本國的貨幣,也要以合約生效時的匯率為依歸。另一種安排,就是一如剛才所說英國的例子,用的是「私人通脹調整合約」(private inflation adjustment contract)。據我所知,中國最近也推行了類似的為期三年的儲蓄合約。這種以指數為根據的合約方式,不但能套用在借貸方面,也能套用在工資方面。不過,這種方法只能廣泛地使用於通脹嚴重的國家,但並不適用於像日本和美國那樣通脹較輕的國家。

問:逐步市場化,已為一般人民所接受,但關鍵是如何對付市場化過程中的風險;譬如:今年八月,價格改革的傳言導致全國性的搶購;如果真的實行價格改革,應怎樣對付三千五百億元的存款和一千二百億元的現金呢?

答:問題是在於傳言比實際行動來得快。美國有句諺言:「斬狗尾要大刀闊斧!」如果價格改革能迅速有效地推行,在幾天或一、兩星期內,一般市民對這種突然的轉變,可能不適應,但只要他們發現通脹已被廣泛地控制,事情很快就會平息下來。

問:你認為中國當前的經濟改革,首先要進行價格改革,還是企業深化改革——像股份制、私有制、承包制等?

答:兩項改革,缺一不可,要二者一起並行。不放開價格管制便沒有真正的私產制度改革。當然,所有法律上的權利和責任上的細節,需要一段時間才能擬定出來;這是政府要做的工作了。我有一個小例子。一百多年前在美國,沒有人會問:「在我屋頂之上的空間,究竟哪些是屬於我的?」但自從飛機發明之後,人們便會考慮這一問題:飛機究竟飛得多低才算侵犯我的產權。這是沒有準則的,要靠立法機關來制定其準則。但我重申價格改革是要建立在私有產權上的。

問:在中國目前的通脹情況下,為了避免人民生活水平下降,實行工資指數化能否行得通?

答:問題要從兩方面看:從避免工資下降的角度看,答案是肯定的;但從放寬工資管制、以市場供求來決定工資的角度來看,是否採用指數化的辦法,則應由僱主和僱員來決定。

問:在自由競爭下,市場對經濟發展的確會起很大的作用,可是在有壟斷和投機的情況下,市場競爭的發展會帶來好處還是壞處呢?

答:這問題是在問兩樣不好的東西,哪一樣更壞。你寧願有政府的壟斷還是私人的壟斷呢?我兩樣都不喜歡,但我寧願要私人的壟斷,原因是:私人壟斷比較易於瓦解;私人專利機構沒有實際的權力。假如早期美國政府把汽車製造業壟斷,這一定會阻礙汽車的發展;但相反,若汽車製造業由私人機構壟斷,汽車還是會繼續發展的。從這方面來看,私人壟斷的殺傷力比政府壟斷的小。沒有人會花別人的錢比花自己的更小心。私人企業會比較有效率地生產,因為它是用自己的錢,而政府企業卻用別人的錢。

問:你主張放寬外匯管制,但台灣和南韓都採用外匯管制。應如何看這個問題?

答:問題應這樣看:台灣與南韓雖有外匯管制而仍能發展,倒並非因有外匯管制而經濟得以發展的。我所知道的原因略述如下。我曾仔細地將香港和台灣比較過——香港在沒有外匯管制下發展,而台灣在有外匯管制下發展。但我發現,台灣的發展條件比香港的更理想:香港四十多年來,人口增長了十多倍,而台灣人口增長卻少得多;香港除了有優良港口和人材外,嚴重缺乏天然的資源,台灣卻擁有這些條件。但在過去的四十年間,人們在香港平均購買力的增長遠遠超過了台灣的購買力。還有,台灣需要外來的援助,香港毫無外來支持,但其開放政策和沒有外匯管制的優點卻吸引了大量外來的投資。我認為香港發展比台灣迅速的原因是沒有外匯管制、沒有關稅和政府的干預。另外一個例子是東德和西德:同一民族和相同的文化背景與歷史,卻有不同的發展;在牆的一邊是繁榮,在牆的另一邊卻是落後,這是因為一邊有私有市場,而另一邊沒有。

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