張五常：
（續前）
第二方面的問題，就是產權的問題。他們反對私有產權，不喜歡那個「私」字，到現在還是要用「民營」來代替「私營」。（笑聲）這就很困難，要怎麼解釋私有產權，才能說服中國使用這種制度？他擺明了是共產國家嘛。後來我說服了弗裡德曼，我說資本主義與社會主義的名號沒有關係，問題是怎麼推行私有產權制度。這是非常困難的事情。土地怎麼能私有？1985年的時候我開始推出兩權分離的說法，說明土地不需要所有權也可以私用。說到「私」字，他們就難以接受，所以在這方面我認為科斯的貢獻很大。
其實是很簡單的問題，所謂私有產權無非是指人與人之間的權利界定得清楚。就是這麼簡單，但科斯沒有用到「私」字，北京容易接受。一講他們就明白，比打針吃藥還快。（笑聲）你說這是不是神奇的事，其實沒什麼深奧。當時我是Alchian的學生，他最喜歡講私有產權的事，但他來來去去都講不出這一句，就是權利界定這一句。這麼簡單的事情，科斯講出來了。但是當時很多人讀科斯那篇關於音波頻率的文章，他講到權利界定的問題，很多人都不知道他在講私有產權。我將這一點賣出去，北京馬上就抱住。
看看所有法律的書，當年我看很多這類的書，看看所有講產權的書，沒有人能講出這一句。只有科斯1959那篇關於FCC的文章，突然說出這麼一句：權利界定是市場成交的先決條件。他突然冒出這麼一句，我一讀到就跳了起來。後來很多人都不知道。所以科斯對中國的貢獻很大。說私有產權，怎麼說他們都不明白。但你說權利模糊不清不行，他們就認同。你說權利界定清楚就行，他們也認同。
現在回想起來，這些都是幸運的事情。我自問是想不到這種說法。Alchian教了我那麼久，他也說不出來。你問什麼是私有產權，打開法律書看，看得眼都花了，還是看不明白。但科斯只說了這麼簡單的一句。據我所知，北京的朋友自80年代中期起，一提起權利要界定清楚，人人讚成。你說大鍋飯不可取是因為界定不清楚，人人讚成。你說要砸了大鍋飯，人人讚成。你說人民公社不可行，人人讚成。所以回想起來，這些思想的東西，不需要很深的，只要說得對。所以科斯的貢獻很大。
去年，我帶著芝加哥大學法律學院的院長去杭州。杭州的青年才俊、黨委書記請我們在西湖邊一個豪華的大廳裡吃飯。本來是為了邀請這位院長，他才是貴賓，但他們都不管那院長，人人當我是貴賓，拉著我拍照。那院長站在那裡就很尷尬，他以為自己是貴賓。（笑聲）那院長跟我說：「原來你才是貴賓，我不是。」我也覺得很尷尬，我當他是貴賓的嘛。（笑聲）結果貴賓說他不是，我才是。我當時說了一句什麼話呢？我說：「我再向你們介紹這位朋友：這位是科斯的老闆。」（笑聲）科斯還是芝加哥法律學院的人嘛，雖然是90多歲退了休，還是掛名在那裡。這個是法律學院的院長，那你說是不是科斯的老闆？（笑聲）馬上人人都不理我了。（大笑）當時侯運輝在場，真有其事吧？所以科斯的名氣在中國很大。
第三個問題，改革的時候，原本是等級排列的制度，改為是以權利界定的制度。以前等級很高的人，並不等於是資產多的人，所以這些人就反對改革。
80年代時，這就是改革的困難。我當時建議花一筆錢來買斷特權，但怎麼說得出口呢？高干子弟在外面拿點好處，如果完全封殺這種行為，是很難辦的。要買斷特權，又想不到辦法。完全不給好處，他們又反對改革。
所以88年我跟弗裡德曼到中國時，我說：「我跟你約法三章，你有什麼意見與我不同的，我們關起房門打清楚。在外面，你不要不同意我。我不會不同意你，但你也不要不同意我。」因為當時中國的情況，是對什麼事情都懷疑。如果我們是同一個學派出來的，卻在公開場合互不同意，就很難推銷我們的主張。
當時就有這個問題：高干拿好處這件事，不可以完全反對。想買斷又買斷不了，也不好看。當時說到Stigler的觀點。Stigler怎麼看呢？他認為財富應該落在競標最高的人手上。這是Stigler的觀點，他認為不能隨便把財產送出去，要以投標的方式進行。我跟弗裡德曼說，Stigler是錯的。你別管是誰，只要成了私產，隨便亂扔出去，都比不變成私產的好。這個觀點，就是艾智仁（Alchian）和科斯的觀點。但是Friedman的老朋友是Stigler，Stigler是不會同意這個觀點的。所以當時我跟他說：「這一點你要想清楚。不要動不動就投標，要盡快拋出去，變成了私產後再讓市場來進行投標。」他考慮了這一點，想了一晚，然後對我說：「你是對的。」弗裡德曼對事客觀。所以我不同意你們說跟弗裡德曼辯論都輸。我認識他那麼多年，跟他討論問題時就集中在事情上，通常是無所謂輸贏的。
又如關於國營企業的問題。我跟他說得很清楚：問題不在於國營的低效率，而是因為國營的緣故，為了維護那低效率，就不給私營參與競爭。這個就是問題。就像中國電信，打電話去美國那麼貴，為了維護其存在，就不允許競爭。Friedman就有這一點好，他一同意你、支持你，他馬上對外講。他對中國的事情真的很盡心盡力。
但有一件事我要說的，是像弗裡德曼這樣地位的人不容易做到的，這對我影響很大。也就是以他那樣的地位，有時說話稍微說歪一點，可以獲得很大的利益。我認識很多在香港搞政治的人，如立法會議員，有誰真的能做到言出由衷？很難做得到，沒有人做得到，尤其像弗裡德曼那樣舉足輕重，說歪半句可以有很大利益的人。但他真的是不講就是不講，這是很難做到的。我只是個小人物，但有時即使是我說歪半句也可以有很大的利益，或者是有些話可以不講。但弗裡德曼就不是，他完全不賣賬。真是難得，我從未見過。怎麼可以做得到呢？有時在不同場合，稍微客氣一點。但他完全不做。在這方面他對我影響很大。因為我後來也知道自己也能做到，也就把心一橫，什麼利益都不要考慮，要怎麼說就怎麼說。當你做得到，就樹起了這個招牌。
我最記得在蘇州的一晚，是陪他從上海到蘇州，張永珍的女兒招待我們。天也黑了，我們又遲到了。那晚也挺冷的，是十月份了，天氣開始冷了。在酒店裡，已經是晚上九點、十點了，肚子又餓，一桌子都是飯菜。張永珍請了很多高干來，副市長啊，副書記啊，坐滿了一桌。坐下來，就吵了起來。那是1988年，他們說國營企業是好的，可以挽救，弗裡德曼當然不同意，通過翻譯就吵了起來。我坐在那裡，看著一桌子菜都涼了，又肚子餓（笑聲）。怎麼辦呢？他們在吵架。我當然很想吃了，就用中文說：「某些情況下，弗裡德曼教授是對的。在某些情況下，你們是對的。」（笑聲）然後我就拿起筷子吃了。（笑聲）不知道為什麼弗裡德曼猜到我在說什麼。（笑聲）他用英文說：「史蒂芬，我知道一個人的靈魂可以出售，可是不要減價減得那麼快。」（笑聲）他就是這麼一種人。所以當我自己想出賣靈魂的時候，很難說不想一下他。想到他，靈魂就加價了。（笑聲）
後來去到南京，有件事也是挺尷尬的。倫敦大學有一個經濟學院，那裡的一個教授，是整個香港大學系統的External Examiner（校外考試官）。他是經濟學教授，來中國做生意。做什麼生意呢？他是幫中國的高干子弟，拿著爸爸媽媽的好處所得，去倫敦讀書，去拿學位。當晚碰到他的時候，當弗裡德曼大致上知道這個是什麼人的時候，就很尷尬。他很清楚地跟我說：「這隻猴子是誰？（笑聲）我不要跟他一起吃飯。」這就是弗裡德曼。
謝謝各位。（掌聲）
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