Friday, November 2, 2007

弗裡德曼追思會(之一):張五常演講(2)

張五常:



(續前)



第二方面的問題,就是產權的問題。他們反對私有產權,不喜歡那個「私」字,到現在還是要用「民營」來代替「私營」。(笑聲)這就很困難,要怎麼解釋私有產權,才能說服中國使用這種制度?他擺明了是共產國家嘛。後來我說服了弗裡德曼,我說資本主義與社會主義的名號沒有關係,問題是怎麼推行私有產權制度。這是非常困難的事情。土地怎麼能私有?1985年的時候我開始推出兩權分離的說法,說明土地不需要所有權也可以私用。說到「私」字,他們就難以接受,所以在這方面我認為科斯的貢獻很大。



其實是很簡單的問題,所謂私有產權無非是指人與人之間的權利界定得清楚。就是這麼簡單,但科斯沒有用到「私」字,北京容易接受。一講他們就明白,比打針吃藥還快。(笑聲)你說這是不是神奇的事,其實沒什麼深奧。當時我是Alchian的學生,他最喜歡講私有產權的事,但他來來去去都講不出這一句,就是權利界定這一句。這麼簡單的事情,科斯講出來了。但是當時很多人讀科斯那篇關於音波頻率的文章,他講到權利界定的問題,很多人都不知道他在講私有產權。我將這一點賣出去,北京馬上就抱住。



看看所有法律的書,當年我看很多這類的書,看看所有講產權的書,沒有人能講出這一句。只有科斯1959那篇關於FCC的文章,突然說出這麼一句:權利界定是市場成交的先決條件。他突然冒出這麼一句,我一讀到就跳了起來。後來很多人都不知道。所以科斯對中國的貢獻很大。說私有產權,怎麼說他們都不明白。但你說權利模糊不清不行,他們就認同。你說權利界定清楚就行,他們也認同。



現在回想起來,這些都是幸運的事情。我自問是想不到這種說法。Alchian教了我那麼久,他也說不出來。你問什麼是私有產權,打開法律書看,看得眼都花了,還是看不明白。但科斯只說了這麼簡單的一句。據我所知,北京的朋友自80年代中期起,一提起權利要界定清楚,人人讚成。你說大鍋飯不可取是因為界定不清楚,人人讚成。你說要砸了大鍋飯,人人讚成。你說人民公社不可行,人人讚成。所以回想起來,這些思想的東西,不需要很深的,只要說得對。所以科斯的貢獻很大。



去年,我帶著芝加哥大學法律學院的院長去杭州。杭州的青年才俊、黨委書記請我們在西湖邊一個豪華的大廳裡吃飯。本來是為了邀請這位院長,他才是貴賓,但他們都不管那院長,人人當我是貴賓,拉著我拍照。那院長站在那裡就很尷尬,他以為自己是貴賓。(笑聲)那院長跟我說:「原來你才是貴賓,我不是。」我也覺得很尷尬,我當他是貴賓的嘛。(笑聲)結果貴賓說他不是,我才是。我當時說了一句什麼話呢?我說:「我再向你們介紹這位朋友:這位是科斯的老闆。」(笑聲)科斯還是芝加哥法律學院的人嘛,雖然是90多歲退了休,還是掛名在那裡。這個是法律學院的院長,那你說是不是科斯的老闆?(笑聲)馬上人人都不理我了。(大笑)當時侯運輝在場,真有其事吧?所以科斯的名氣在中國很大。



第三個問題,改革的時候,原本是等級排列的制度,改為是以權利界定的制度。以前等級很高的人,並不等於是資產多的人,所以這些人就反對改革。



80年代時,這就是改革的困難。我當時建議花一筆錢來買斷特權,但怎麼說得出口呢?高干子弟在外面拿點好處,如果完全封殺這種行為,是很難辦的。要買斷特權,又想不到辦法。完全不給好處,他們又反對改革。

所以88年我跟弗裡德曼到中國時,我說:「我跟你約法三章,你有什麼意見與我不同的,我們關起房門打清楚。在外面,你不要不同意我。我不會不同意你,但你也不要不同意我。」因為當時中國的情況,是對什麼事情都懷疑。如果我們是同一個學派出來的,卻在公開場合互不同意,就很難推銷我們的主張。



當時就有這個問題:高干拿好處這件事,不可以完全反對。想買斷又買斷不了,也不好看。當時說到Stigler的觀點。Stigler怎麼看呢?他認為財富應該落在競標最高的人手上。這是Stigler的觀點,他認為不能隨便把財產送出去,要以投標的方式進行。我跟弗裡德曼說,Stigler是錯的。你別管是誰,只要成了私產,隨便亂扔出去,都比不變成私產的好。這個觀點,就是艾智仁(Alchian)和科斯的觀點。但是Friedman的老朋友是Stigler,Stigler是不會同意這個觀點的。所以當時我跟他說:「這一點你要想清楚。不要動不動就投標,要盡快拋出去,變成了私產後再讓市場來進行投標。」他考慮了這一點,想了一晚,然後對我說:「你是對的。」弗裡德曼對事客觀。所以我不同意你們說跟弗裡德曼辯論都輸。我認識他那麼多年,跟他討論問題時就集中在事情上,通常是無所謂輸贏的。



又如關於國營企業的問題。我跟他說得很清楚:問題不在於國營的低效率,而是因為國營的緣故,為了維護那低效率,就不給私營參與競爭。這個就是問題。就像中國電信,打電話去美國那麼貴,為了維護其存在,就不允許競爭。Friedman就有這一點好,他一同意你、支持你,他馬上對外講。他對中國的事情真的很盡心盡力。



但有一件事我要說的,是像弗裡德曼這樣地位的人不容易做到的,這對我影響很大。也就是以他那樣的地位,有時說話稍微說歪一點,可以獲得很大的利益。我認識很多在香港搞政治的人,如立法會議員,有誰真的能做到言出由衷?很難做得到,沒有人做得到,尤其像弗裡德曼那樣舉足輕重,說歪半句可以有很大利益的人。但他真的是不講就是不講,這是很難做到的。我只是個小人物,但有時即使是我說歪半句也可以有很大的利益,或者是有些話可以不講。但弗裡德曼就不是,他完全不賣賬。真是難得,我從未見過。怎麼可以做得到呢?有時在不同場合,稍微客氣一點。但他完全不做。在這方面他對我影響很大。因為我後來也知道自己也能做到,也就把心一橫,什麼利益都不要考慮,要怎麼說就怎麼說。當你做得到,就樹起了這個招牌。



我最記得在蘇州的一晚,是陪他從上海到蘇州,張永珍的女兒招待我們。天也黑了,我們又遲到了。那晚也挺冷的,是十月份了,天氣開始冷了。在酒店裡,已經是晚上九點、十點了,肚子又餓,一桌子都是飯菜。張永珍請了很多高干來,副市長啊,副書記啊,坐滿了一桌。坐下來,就吵了起來。那是1988年,他們說國營企業是好的,可以挽救,弗裡德曼當然不同意,通過翻譯就吵了起來。我坐在那裡,看著一桌子菜都涼了,又肚子餓(笑聲)。怎麼辦呢?他們在吵架。我當然很想吃了,就用中文說:「某些情況下,弗裡德曼教授是對的。在某些情況下,你們是對的。」(笑聲)然後我就拿起筷子吃了。(笑聲)不知道為什麼弗裡德曼猜到我在說什麼。(笑聲)他用英文說:「史蒂芬,我知道一個人的靈魂可以出售,可是不要減價減得那麼快。」(笑聲)他就是這麼一種人。所以當我自己想出賣靈魂的時候,很難說不想一下他。想到他,靈魂就加價了。(笑聲)



後來去到南京,有件事也是挺尷尬的。倫敦大學有一個經濟學院,那裡的一個教授,是整個香港大學系統的External Examiner(校外考試官)。他是經濟學教授,來中國做生意。做什麼生意呢?他是幫中國的高干子弟,拿著爸爸媽媽的好處所得,去倫敦讀書,去拿學位。當晚碰到他的時候,當弗裡德曼大致上知道這個是什麼人的時候,就很尷尬。他很清楚地跟我說:「這隻猴子是誰?(笑聲)我不要跟他一起吃飯。」這就是弗裡德曼。



謝謝各位。(掌聲)

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