楊小凱的訪問

去年夏天我到美國講學時，有一位到美國學經濟的中國留學生，回國後路經香港，要約我見面。朋友說，這位學生讀過我在美國發表的一些陳年舊作，知道史提芬弗與張五常是同一人，想跟我討論一些有關產權及交易費用的經濟問題。但當時我不在香港，咫尺變了天涯，也就算了。朋友遇到了這位留學生，送了他我所寫的兩本書——《賣桔者言》與《中國的前途》。

後來我才知道，這位名叫楊小凱的學生，在文革期間的名字是楊曦光，因為發表了一篇文章而被困坐牢十年。聽到了這件事，我無動於衷：多年來我聽過數之不盡的「文革」悲劇，聽慣了，也就變得麻木了。

但其後我又聽到：這位青年在獄中十年，逢人拜師，自修經濟學；出獄後，被美國的鄒至莊教授發現，認為是可造之材，於是去書趙總理，將這學生帶到美國大有名望的普林斯頓大學攻讀博士，兩年後就考完博士試，目前正在寫論文。這是一個有傳奇性的故事。但我當時不大注意。

一天下午，我無意中在港大的辦公室內翻閱會議桌上放得七零八落的書本，發現一本是楊小凱自著而送給我的，想是他路經香港時留下來的。因為記起有關他的一些故事，就比較專注地翻閱——我越看越驚異。那是一本數學經濟的書，雖然沒有什麼創新之處，而經濟觀點也沒有過人之見，但畢竟內容充實，中規中矩，層次分明，絕不是一本「入門淺說」。

對著這本書，我想到很多的事。一個坐牢十年剛在不久前才正式受嚴謹教育的人，怎可以寫出這樣的書？就算是正規的名校博士也不容易寫得出來。我又想，假若這樣有良材優質的青年能有香港一般學生的就學機會，他很可能已成為一個在國際上有一席之位的經濟學者了。究竟中國埋沒了多少像楊小凱那樣的人材？想到了這些，我擲書興歎！

但楊小凱還算是幸運的。或者，與其說是幸運，倒不如說在不幸中，他還是有了大幸。他今年三十七歲，來日方長！經濟學大師Abba Lerner也是三十歲後才入門，而卻後來居上。不過，我們也要問：中國其它數以千萬計的青年呢，又怎樣了？到了此時今日，中國還在搞什麼「精神文明」，什麼八二開的報喜不報憂，什麼「五講、四美、三熱愛」，什麼主義堅持，等等，又怎能不教人悲從中來？對這些問題，我們從事教育的人，又怎能不大聲疾呼？

楊小凱回美後，讀了我的兩本書，就替《知識分子》雜誌向我作一個書面的訪問。他提出了十九個問題，都是關於中國的，我不厭其詳地一一作答。因為他問得比較深入，而以書面回答，我能夠比較用心，我就徵求了《知識分子》的同意，將之作為《論衡》，在《信報》同時發表。

我也答應在這裡把《知識分子》向香港的讀者介紹。這並非人情難卻，而是我認為這雜誌很有意思，值得推薦。這是中國思想開放後一群思想開放的青年所辦的一本雜誌：無意煽動什麼，但有意推廣真正的百家爭鳴。我衷心希望，這些青年是中國前途所寄望中之一群。《知識分子》在美國出版，在中國發售，據說，在香港的一些報攤也可以買到。

以下的書面訪問，進行於一九八六年十月間。


楊：您是體制經濟學（Economics of Institution）中交易費用學派創始人高斯（R. H. Coase）的高足，也是當代交易費用學派有影響的代表人物，我想請您簡要向《知識分子》雜誌的讀者介紹一下交易費用學派的主要理論，特別是高斯定理以及它對中國體制改革的意義。

張：我可以算是艾智仁（A. A. Alchian）的「入室弟子」，而不是高斯（R. H. Coase）的學生（從來沒有上過他的課）。但假若有人誤以為我是高斯的弟子，我倒樂於將錯就錯。

事情是這樣的。一九六七年初我在洛杉磯加州大學（UCLA）寫論文——《佃農理論》——有了苗頭，芝加哥大學贈我一個獎金，邀請我到芝大。該年十月，我到了芝大，去見高斯，自我介紹，對他說：「我花了三年功夫讀你的《社會耗費問題》。他問：「你認為我那文章是說什麼的呢？」我回答：「是說合約的局限條件。」他站起來，說：「到底有人明白我了！」此後我們便成了好朋友。在芝大的兩年中，他不厭其詳地與我研討，詳盡地解釋了他的思想。

後來H. Johnson、E. Silberberg和A. Walters等人都把高斯定律和我的《佃農理論》相提並論。雖然在寫《佃農理論》時我還未認識高斯，也沒有想到受了他的影響，但外人一看就知道，若沒有高斯定律，我的《佃農理論》是想不出來的。其後在高斯退休時，我寫了《公司的合約本質》，被作為《法律經濟學報》為他的榮休而出的特刊的首選之文；而在快將出版的New Palgrave內的關於高斯及艾智仁的文章，也是由我執筆的。我一向對聲名淡泊，但對這項的「小成」卻十分珍惜，頗有「自豪」之感。可不是嗎？高斯及艾智仁對我的思想既有所偏愛，其它人對我的評價怎樣就無足輕重了！我又想，從來沒有經濟學生能獲得這兩位大師的日夕訓誨，而這個學生竟是一個中國人。天下間哪有這麼幸運的事？

你問我交易費用及高斯定律為何重要。這問題是淺而極重要的。經濟學是一門以「自私」為出發點而去解釋人類行為的科學。其中最主要的假設，是每個人都會在局限的條件下爭取最大的利益。社會是一個多過一個人的體制；有了社會便有「產權」與「交易費用」的局限條件。問題是，對產權及交易費用有深入的瞭解，是需要花很大的功夫作事實調查。當然，紙上談兵的理論，大可將局限條件隨意假設——這是通常被採用的辦法。但實用性的推理，是要先明白真實的局限條件然後逐步簡化。偷懶是人之常情，也難怪不少經濟學者對產權及交易費用避而不談了。但自從高斯的大文在一九六○年發表以後，我們要明白經濟體制的，就日以繼夜地在現實世界中耕耘。

高斯定律是關於產權界定及交易費用對議定合約的影響的理論。艾智仁的畢生功力所在，是把產權、競爭及決定競爭勝負的準則的關係分析得一清二楚。他們兩位的思想結合起來，可讓我們恍然而悟，徹底地明白不同經濟制度的決定性。在他們之前，除了史密斯一七七六年的巨著外，經濟學者對經濟制度的認識都不夠深入，或知其然而不知其所以然。雖然現在大多數的經濟學著作對此還是不了了之，但這只不過是反映著：真理的普及是需要時日的。其實，識者都知道已掌握到真理。七年來，我從產權及交易費用的角度來看中國的經濟改革，精彩之極，但可借這一個「節目」的觀眾，似乎就只有我一個人。


楊：民主制度不如市場制度合理，這也許是您與佛利民（M. Friedman）共同的觀點，而在交易費用很大的條件下，民主制度會在某些問題上更合理，這是不是您對佛利民思想的發展？民主與市場關係的理論對今天中國經濟改革和政治改革的關係有什麼意義？

張：很可惜，「民主」的一般定義就是「投票」選舉（海耶克等人的分析能力可算平平無奇）。說投票不及市場，即是說投選票不及投鈔票，是我這一輩的經濟學者老早就知道的。我後來在這問題上加上交易費用，指出在有交易費用的局限下，投選票是可以節省交易費用的：但這節省只可能在私有產權制度下自由選擇投選票才會產生。

我反對凡事投選票，但並不反對民主，因為我認為民主的真正定義應該是投鈔票而不是投選票：每個人都是消費者；消費者是民，市場怎會不是最民主的地方？不要以為我的「錢」氣太重。我贊成人權平等，但那是指在法律面前人人平等。要做到這一點，沒有私產是不可能的。有私產就有市場——以投鈔票決勝負。沒有私產，所有投選票的民主都不一定是以人民的喜惡為主的。有了明確而全面性的私產制度，獨裁者有名無實，起不了作用，不投選票也無傷大雅。這是香港以往的經驗。

佛利民是個天才。他對我影響很大。但我的「民主」觀點倒是受了A. Downs、A. Director及K. Arrow等人的影響。佛利民對中國很關心，我衷心感激。五年多前，我寫了《中國會走向資本主義的道路嗎？》的初稿，推斷了中國會走向近乎私有產權的路，寄了一份副本給佛利民。他當時認為我實在是大大地過於樂觀了。三個月前（八六年七月），我在舊金山的西區經濟學會中作演說，宣讀了拙作《五年過去了，中國的去向又如何？》，佛利民是聽眾之一。會後我們相聚，把酒言歡。談到中國，他對我說：「你是世界上最樂觀的人！」我目不轉睛地望著他，給他一個神秘的微笑。他突然驚覺，說：「五年多前我也是這麼說，但你畢竟是對了的！」但願今後我還是對。


楊：您在《賣桔者言》中斷言：「一日不實行私有產權制度，就沒有可能用市場價值作為衡量準則」。匈牙利經濟學家Kornai也強調財產所有權與市場價格之間關係的重要性，他稱之為「軟預算約束問題」。這個思想目前在大陸很流行，我想請您評價一下Kornai這種觀點與您對這個問題的觀點有什麼異同。

張：從來沒有人否認市場貿易交換，對民生經濟大有裨益，即使馬克思也不否認。不同之處就是「共產」的論點忽略了高斯定律：私有產權是真正的市場的先決條件。這一個重要含意演變繁複，精彩絕倫。從高斯的角度看，資產（生產資料）與產品的分別既不清楚，也不重要。加上交易費用、公司與合約的安排，經濟體制就變成了一個順理成章的交響樂。我希望將來有機會能把高斯的大作仔細的譯成中文，加上深入淺出的註解，使中國的讀者能讀之再三。


楊：您對中國體制改革的前途持審慎樂觀的態度，對鄧小平的對外開放政策和改革抱有很大熱情，並預見中國將變成一個私有產權制度的國家。我七、八月份（八六年）在中國旅行時，深深感到中國越來越多的人從認為價格是改革的中心到相信所有制問題是改革的中心。但仍有一部分人認為價格改革是企業制度改革的外部必要條件，這種觀點是對政府影響很大的「外部環境」派觀點，另一派觀點認為改革應以企業所有制為中心，叫「內在機制」派，您對這兩派觀點有什麼評價？

張：凡有社會必有競爭；競爭必有勝負；勝負之分需有準則；這競爭準則是由產權制度來決定的，也即是由人與人之間的權利界定而定。在私有產權的制度下，市價就成了決定競爭勝負的準則。換了產權制度，競爭的準則也就變了。有什麼「內」、「外」之分？

艾智仁說得好，「價格決定什麼」比「價格是怎樣決定的」更重要。大師所見，確是不凡。


楊：您認為中國的開放政策正在使改革的信息和交易費用迅速下降，等級特權的競爭標準正在通過貪污權利的劃分轉變成私產制度，只要改革步伐不慢下來，印度式的貪污權利劃定制度就不會有機會鞏固，而私產制度終將來臨。您還認為農村改革成功的一個原因是把幹部的特權變成私產，這樣可以減少既得利益集團對改革的抵制。中國國內一些青年學者也認為農村目前出現的問題正在創造一個提出和解決私有產權問題的局面。但是股份化試驗卻流於形式，搞了很多西方式的組織形式。由於避開私有財產問題，股份公司有的成了新衙門。看來，中國走向私產制度的問題仍很大，您對此有何看法？

張：幾個月前我發表了《所有權與「會貶值」的資產》一文，曾指出這點：將土地的所有權與使用權分離，使前者為國有，後者為私有，私產的制度還可推行，但對於會貶值的資產來說，國家保持所有權就行不通了。如果發行公司股權給「個體」，政府是需要放棄「會貶值」（會折舊）的資產的國家所有權的。將這些資產界定為一家機構的，保障「法人」或合夥人的「存在」，把產權以股權界定分配，容許股份的自由買賣或轉讓，私產的制度就形成了。

目前，中國的產權結構與政府當局想要推行的商業法律，在基本上是大有衝突的，但執政者似乎不明白。例如不久前所提出（後來幾經波折才通過試行）的破產法，就忽略了破產是在權利界定下的負責問題；因為沒有明確的負責人，政府或社會是不能破產的。公司的法人可以破產，合夥的夥伴可以破產，私人更可以破產，因為他們既有被界定了的權利（產權），就有被界定了的責任。又例如不久前，中國所提出（還沒通過）的抵押法，就忽略了抵押是一種交易，若非私產是不能抵押出去的。

這些困難，從悲觀的角度看，使我們覺得中國的體制改革還要過千山萬水，難於登天。但從樂觀的角度看，這些法律的建議，正反映出中國的執政者開始明白國營機構的困境，有意圖加以大事改進。但假若中國的執政者不肯在產權的結構上徹底改革，他們的很多理想都只能是紙上談兵。


楊：我和一些美國經濟學家談到私有產權問題時，他們總會引用A. Berle和G. Means在《現代公司和私有財產》一書中的觀點，即大公司中經營權與所有權的分離使股東的私產權越來越不重要，所以大公司變成准公有制，私有財產制已經式微。您對這一看法有何評論？請您向《知識分子》的讀者解釋一下您關於股份公司制度用按股共有資產可以提高交易效率的理論。匈牙利的Kornai提出「預算約束軟化」（財產所有權越來越模糊）是個世界性趨勢，您對這類觀點有何評價？

張：這些作者對產權一知半解，對公司的經濟概念也是模糊不清的。他們的論點似是而非，不知所云。我們要知道，權的擁有與權的使用是兩回事——私有的資產作為公用，還是私產。我在《中國會走向資本主義的道路嗎？》及《公司的合約本質》兩篇文章內解釋得很清楚。一個私產的擁有者跟其它人的資產組合而成公司，是一個自由選擇的結果，為的是要減低交易費用來增加私人的收入。不管公司如何龐大，由誰操縱，此理不變。而公司的股權擁有者可將股份出售，作為制裁操縱者的行為的最佳保障。

我曾經指出過，共產或國營機構與私營的大企業或公司有相同之處。高斯曾告訴我，列寧也曾這樣說過。但國營與私營畢竟是貌「似」神離！前者不是自由選擇的結果，而權利也不能自由轉讓。國營機構的交易費用因而不減反加；這解釋了為什麼世界上所有國營機構的生產成就都乏善可陳。

楊：您提出了用招標承包的辦法將國營企業租給私人的改制辦法。世界銀行的建議是用拍賣的辦法把國營企業股票賣給退休基金會、地方政府等公眾團體和機構，每個機構不能持有一間企業百分之五至十以上的股票，用這種分散股權的辦法，首先把國營企業變成「公共所有」的企業，再通過股票市場增加私人股份。一些中國改革者對此方案的批評是，中國人對財產所有權已完全沒有信心，這種信心的建立要幾代人的時間，在沒有這種信心時，世界銀行的方案實行起來會走樣和流於形式。您對此問題的看法如何？您對中國在瀋陽和上海等地搞的「股份化」試驗作何評價？

張：世界銀行的僱員受了高薪，是要寫又長又厚的報告交差的。這種局限的含意，您應該明白。我會見過幾位世界銀行的研究員，他們的工作方針與我們所關心的大有分別。我可以說他們對中國的認識不多——這也難怪，有誰敢說他對今日的中國有深入的瞭解呢？

關於中國的工商業的改革，我曾經提出過幾種可行的建議，包括以招標承包的辦法。後來我又指出對於會貶值的資產，「沒有所有權」的承包總有問題。

中國改革的要點當然是要把資產轉為明確的私產，用什麼辦法及誰是得益者都是次要的。但首次的私產分配有是否公平的問題，也有是否容易推行的考慮，而後者比前者重要。另一個要點，就是政府要盡量讓資金落在私人或私營機構的手上。

關於瀋陽「股市」，據說還是限於債券的買賣。股權的轉讓應該是指日可待的吧？不過股權的界定有很多種。我不知道要在瀋陽意圖成市的是哪一種。要不是工作太忙，我會到那裡走一趟看看實際情況。

我大致上同意您所說的中國改革者對世界銀行的方案的批評。但人民對資產權利的信心的建立，是不需要幾代的時間的。中國若堅持以往的教條觀點，不更正憲法，而又往往一放一收，那麼要建立您所說的信心當然是遙遙無期了。我有時覺得中國的前途可能是繫於執政者的「一念之差」的。


楊：對於價格改革，世界銀行主張在中國盡早取消「雙軌價格制」，取消國家計劃分配物資體系，實行統一的市場價格制度。以體制改革研究所為代表的中國青年經濟學者不同意急於取消價格雙軌制，他們的道理是，在現行制度下，取消雙軌制執行起來會變成取消議價保留統一的牌價，因而回到舊制度去。您對這兩種不同看法有何評價？

張：市價就是市價，沒有什麼統一不統一的。但中國推行的市場制不應限於產品——資產市場同樣重要。若二者缺一，訊息的傳達就有所不及。在私有產權的制度下，市場威不可擋，價格管制要付很大的費用，是不容易推行的。可是在國營或被國家壟斷了的行業（包括外貿及外匯）而言，管制價格（因而「多軌」）就遠為容易了。這是因為在國營的局限下，這管制是沒有明顯或直接的受害者的。

所以我認為重要的是推行明確的私有產權制度。有了這制度，「雙軌」不成，也無需「統一」。沒有這制度，價格又何止雙軌？高斯定律錯不了：私產界定是市場交易的先決條件。但這界定是程度上的問題，市場及市價的作用也就跟著有程度上的不同了。


楊：您認為在保持外匯管制的情況下，商品標出不同的人民幣價和外匯券價實際上保持了統一的市場價格，而強制實行兩幣一價反而造成了實際的價格歧視。因此您主張取消外匯管制，實行自由匯率。現在中國政府即將取消外匯券，對此您有何看法？台灣和南韓仍由政府調節匯率，但政府把官價匯率調到接近市場匯率，南韓甚至使本國幣官價低於市價，這種制度是否比自由匯率制度更適合中國？

張：最近我發表了《外匯管制可以休矣》一文，分析取消外匯券後的各種含義。在那文內我指出外匯券是一紙灰幣，將黑市蓋上灰幕，有利地促使灰色市場的增長，但卻有害地維護了外匯管制的存在。因此，取消外匯券是一個重要的里程碑。沒有外匯券，市場變得黑白分明，假若中國不肯走一大步回頭路（大事增加管制），則外匯管制可以休矣！

南韓及台灣的匯管早已名存實亡。他們取消了有實效的匯管後，外資引進、外貿及外匯儲備都有迅速的增長。這些體制的經濟發展遠不及從來沒有匯管的香港。結論是明顯的：在今天，外匯管制一無是處。在一九七一年之前的國際貨幣制度下，外匯儲備是有用的，匯管也因而有以砍頭來治頭痛的功效。但在今日的國際貨幣制度下，匯管連這「苦肉計」的功效也沒有。


楊：您指出外匯管制和價格管制從本質上說是壟斷者的既得利益問題，雖然表面上的爭論只與方法優劣有關。您是否能建議一種辦法來解決這類既得利益問題。外匯管制會給中國銀行帶來特權與利益，他們總不會願意放棄這種既得利益，不管這種管制給社會帶來多大禍害。

張：不僅中國銀行能從外匯管制獲得特權利益，人民銀行及經貿部也分享這個壟斷權。這些機構的主要任務應該是控制貨幣的發行量及推廣貿易，但他們目前的運作正相反。自一九八五年四月後，外貿及外匯的壟斷及其它有關的安排與印度的大有相同之處，使我們關心中國的人觸目驚心。

中國的體制改革有面子上的困難——這問題我是門外漢；有訊息不足的困難——這方面，盡我所知或可作一點小小的貢獻。就算是我或其它關心中國的經濟學者不存在，中國只要堅持思想、門戶開放，真理訊息總會有立足之地。但特權利益的維護卻是另一回事了。我前思後想，總覺得這是中國的「結核」所在。雖然近幾年來很多等級特權的利益——尤其中層幹部的——已煙消雲散，但某些特權卻仍有鞏固了的跡象。所以我曾大膽地建議，用分配資產的辦法，讓一小部分的特權分子先富起來，但要他們棄官從商。


楊：在中國有人主張人民幣繼續貶值到一美元換五元人民幣的水平，以徹底解決外貿中的外匯障礙。但一些人認為如此貶值會造成不可抑制的通貨膨脹，使人民幣信譽崩潰。還有些人認為中國在企業制度不健全的情況下，企業利用低人民幣匯價的潛力有限，人民幣貶值對增加出口及減少進口的效果有限，因此繼續貶值不會有好效果，只會加劇通貨膨脹。對這些不同的觀點，您有何評價？

張：人民幣貶值是不會造成通貨膨脹的（真正的市價是以黑市為依歸；浪費資源去找黑市門路，或辦手續或搞人事關係等，也是「市價」的一部分）。人民幣一旦有匯管及黑市匯率的存在，就沒有什麼「信譽」可言。中國有驚人的人力資源，但因為有匯管及外貿管制的存在，又因為產權制度不明確，不能發揮她必有的驚人潛力。那些認為解除管制不會大大增加出口的人，都低估了中國人的本領！

適當地控制人民幣的增長（要萬無一失，應先採用十足儲備的銀行制度），徹底地解除匯管，推行自由外貿、私有產權及法治，所有現有的憂慮都是「杞人憂天」了。


楊：中國正在推行勞動合同制，允許廠長解雇工人，工人可自由辭職，廢止子女頂替制度及設立失業保險制度。據說有關的三個文件傳達後反響極大，工人們意見很大，一說是幹部制度沒改革卻給廠長這麼大的權，這是拿工人開刀。二說是工廠不是廠長的，廠長不會從經營效果出發招工裁人，而會利用這個權搞個人報復。據說上海已發生被解雇的工人持刀殺傷廠長的事。一九五八年進廠的工人，子女大都是農村戶口，廢止頂替制使他們的子女失去了得到城市戶口的機會，因此十分不滿。一些人預期這項改革可能會流產。不知您對此有何評論？您是極力主張勞動私產化和勞動者私訂合約的自由選擇權，並強調這種自由選擇權對產權私有和選擇低交易費用制度的重要性。而中國政府目前用勞力（或人材）流動的「合理性」來限制這種私訂合約的完全自由選擇，認為對「不合理」的流動還是需要管制，您對此有何評論？您可否向《知識分子》的讀者解釋一下您關於自由擇業、自由解雇可以大大減少交易和監督費用的理論？

張：在中國的南方，尤其是廣州一帶，合同工制不脛而走，國家職工制正在崩潰中。我在兩年多前推斷了會發生的事，來得比我預期的快。自由擇業是沒有以往鐵飯碗那樣的保障，但自力更生的保障卻大有吸引力。不過很不幸，不少中國青年告訴我他們仍然不相信中國的開放及改革會長久或是繼續下去的，所以他們在職業上還不敢「冒險」另找出路。有幾位年青幹部對我說過，假若中國真的不會走回頭路的話，他們會連幹部也不干。在目前，因為國營企業還是林立如昔，自由就業的機會不大，而被外資機構僱用的機會也不多，但個體戶（自我「僱用」）的機會倒很不錯。（據新華社八六年九月三十日的報道，在北京市的外資機構不得自行招聘僱員——須通過市政府才能聘用。這種申請手續繁複，費時失事，而政府又大可從中大事徵收了！）

你說的工廠廠長的行為，一定是國營（非私產）企業的吧？要是工廠是私營的，不管股權誰屬，一個廠長如果濫用權力，怎可以不被革職？廠長的收入是應由生意的成敗而決定的。目前，沒有一個中國的執政者會反對這一點。但他們似乎忽略了這個準則在私產制度下是必然的，而在非私產制度下這準則的採用卻絕無僅有。

工人不能自由辭職，或由於各種人為的限制而難以另謀高就，約束廠長的交易費用就增加了。由於沒有股權的界定或股份不能自由轉讓，也有類似的不良效果。交易費用是一個極重要而又極廣泛的題目，我希望將來有機會向貴刊的讀者詳加解釋。

楊：中國不久前通過了「土地管製法」，明文禁止土地買賣，同時企圖用加強管制的辦法阻止各地浪費土地資源，侵蝕耕地的現象。農村分山到戶後，農民得到山林的第一個行動就是把樹都砍掉，把木材賣掉或用掉。也沒有人植樹造林。南方目前由於水利設施的產權問題沒有解決，水利糾紛極多，政府和法院官員被水利糾紛搞得焦頭爛額。變相的土地買賣也很普遍。中國大陸的農民不相信耕地的租用權，只相信房產和宅基不可侵犯。因為解放以來，只有一九五九年共產黨侵犯過農民的房產，四清時馬上退賠了。因此中國大陸農民在房產上的投資相對於實際收入是太多了，而耕地上的投資卻太少。大量用宅基侵佔耕地的事也是與耕地產權和宅基產權差別太大有關。有些中國青年經濟學家認為農村暴露的這類產權問題為在中國農村形成真正的私人財產制度提供了機會。您對此有何看法？

張：你說的「土地管理法」，看來快要「過時」了。在深圳，在某些情況下土地是可以買賣的，而農地的「灰色」買賣在中國不少地區時有所聞。經濟的壓力通常出現在法例更改之前。令人惋惜的，就是中國的執政者還是有著他們某方面的堅持——不肯客觀地衡量大勢所趨，實行「事生於世而備適於事」。

砍掉林木的行為，是由於對產權的前景沒有信心。兩年前我特地坐火車到廣州去，目的是要看兩旁農村較高地的果樹種植的發展怎樣。我對哪一種地應種果樹頗有研究，但沿途發現，應種果樹的土地一株也沒有！後來到了廣州的近郊，才見到有可觀的小果樹培植，算是稍有苗頭。中國的執政者應該明白：私產（包產）的利益，是應有長久而固定的保障的。

遠在四年前，我就推斷了中國的農村會有極多的水利糾紛。這是我寫博士論文時研究台灣的土地改革所得的經驗。台灣在一九五三年推行「耕者有其田」，每農戶的土地瓜分所得甚少，自耕地又不可轉讓，而水利卻是多戶一起用的。在這情況下，農民豈有不發生爭執或大打出手之理？後來台灣政府逼著要大事供應水利設施，導致另一種資源浪費。上選的解決辦法，是讓土地自由買賣或租賃，使農戶與農戶之間自由地選擇合約的安排，將分攤了的土地另行組合。這種自由組合運用，是會按照水利的供應情況或依合資建設水利的可行性而定的。


楊：中國城市正在形成土地市場。有些地方官方成立了一些專門負責向官方公司出賣或出租土地的機構。不過很多地方這類土地買賣、租賃是由一個官方機構壟斷，他人不能直接私議買賣合約。對中國政府發展城市土地市場的政策和城市土地產權問題，您有何建議？中國的大城市目前都有物物交換形式的房產市場，並有官方開辦的「換房」機構，對城市房屋私產權問題和房產市場問題，你有何評論？

張：最簡單的辦法，就是將土地以永久或長久的年期出售。出售土地而又讓地產有自由轉讓權，本身就是一個重要的產權結構改革。此外，售地所得，可作為發展基本建設之用，也可讓政府減少及簡化稅收（見拙作《出售土地一舉三得》）。資金不足的本地人或機構，可用分期付款的辦法來購置土地的。

事實上，正如你所說，在某些形式上，土地的買賣已經存在。但為了要保持社會主義的形象，中國政府就採用了一些「變形」的手法。我不明白這些手法是做給誰看的。難道執政者真的要自欺欺人，以為這樣做就可表達社會主義的「優越性」？

「瞞天過海」的土地買賣或產權轉讓，會大幅度地增加交易費用，壓制了資產市場的普及，阻礙了價格的訊息傳達，也傷害了人民對產權保障及體制改革的信心。


楊：香港當局對不該管的事比美國政府管得少得多，但對該管的事卻比美國政府管得好。香港的地鐵和公共交通系統就比美國的好得多。中國人的勤奮和尊重私人財產的美德也令我感動。我認為中國如果不認真實行私人財產制度，開放政策只會把制度缺點暴露出來，而不可能利用「出口替代」戰略發揮勞力便宜的比較優勢，因為我相信出口替代戰略必須以體制私產化自由化為條件。台灣、南韓在採取出口替代政策前都有個體制自由化過程。我覺得國民黨政府三十年代就有了關於私有產權、法人團體（公司法）等方面較完備的立法，而這是台灣經濟起飛的最重要條件。您以為如何呢？香港、台灣、南韓、新加坡在制度創設和出口導向戰略方面有哪些值得中國借鑒的地方？

張：在「一九九七」的影響下，香港的經濟制度幾年來已開始退化。你所見到的香港已漸不如前了。香港的稅制比以前複雜；政治費用急升——政客及壓力團體風起雲湧；而中國（或是香港政客倣傚中國）又在香港搞那些與市場格格不入的「統戰」。另一方面，香港人材大量外流；本地人所設的銀行，接二連三地倒閉，幾至全軍盡墨，香港在遠東的金融中心地位，已被東京取而代之。

香港還有很多問題，一言難盡。我以為若不是受到政治的影響，今天應該是香港的黃金時代，因為新加坡、台灣及菲律賓等地都各有各的困難。目前香港的地產市值不及日本的一半，這是與七十年代大有不同的。可是從樂觀的一面看，今後，香港會對中國的經濟改革及發展起重要的協助作用，而香港也可以從協助中圖利的。換言之，中國的前途對香港有決定性的影響。

至於國民黨在大陸時的所謂私有產權與法治，有名無實，是不足以為范的。今日的台灣大有進步，但南韓很可能後來居上。新加坡的國民收入數字不可靠，那裡的政府對市場有諸多限制，所以我對新加坡的前景不敢樂觀。


楊：您對馬克思主義經濟理論和孫中山的「民生主義」頗多批評，並且反對提倡「主義」，甚至反對「資本主義」這個名詞。我想請您介紹一下您這方面的思想。目前中國的意識形態領域正在自由化和多元化的道路。各種非馬克思主義經濟學派在中國都有了一席之地，您能否推測一下馬克思主義經濟學系在大陸中國的前景？留美學習經濟學的中國學生中也有批判馬克思主義經濟學的，但我很擔心這會重複「五四」運動的悲劇，即從完全否定一種意識形態走向否定多元化的價值。您對此有何看法？

張：「主義」是抽像的思想；「理論」也是抽像的，雖然有實用性的理論可用事實驗證。在經濟實踐上，中國要重視的是制度，不是「主義」或甚至「理論」。我最近在《經濟學可誤導中國的經濟改革》一文指出：因為有不是經濟學的經濟「理論」，有經濟學的謬論，也有對中國問題無足輕重的經濟學，目前新思想開放的中國人在「何去何從」上難以選擇，可被「理論」誤導的。「理論」往往是一種奢侈品；中國目前實在付不起「奢侈理論」的代價。

「主義」不僅是奢侈；它往往是些空泛之辭，不能被事實驗證，但卻可被執政者利用來推行宗教式的愚民政策。在大學唸書時，我讀過不少馬克思的理論，但總覺令人費解；間或有可以明白的，就覺得一無是處。後來讀了費沙（I.Fisher）的《利率理論》，拍案叫絕，知道了馬氏理論中的一個重要「茅塞」，是在於古典經濟學的「資本」概念不能一般化。

對於馬克思的「理論」或「主義」，我們要問他的每一個術語是否可以明確地解釋（這一問，我們就可知其中有數之不盡的混淆）；我們也要強調馬氏理論的事實驗證（混淆不清的理論，從何驗證呢？）。半年前我會見了幾位在北京任教的經濟學教授，相談甚歡。我向他們指出，看現實問題時，中國的學者不應從「馬克思錯在哪裡」的角度看（看不到錯時都是對的！），而是應該從「馬克思對在哪裡」的角度看（答案會令人尷尬之極）！

但中國目前的「思想多元化」，卻是大好現象。這不一定會對經濟改革大有裨益（甚至可能有所妨礙），而是對中國人知識的增長及思想的改進大有幫助。有十億人口的中國人的先天智慧是聞名於世的，但竟然淪落到今天不堪的地步，是人類歷史的大悲劇。中國人將來的成就，大概要靠你們這一輩不幸中而又有大幸的青年了。希望你們能堅持思想開放，向學術邁進。

楊：七、八月份我在中國旅行時碰到一些真正的私人公司的老闆。他們多數是一人或一個家庭，資本在十萬至數百萬元，僱用幾個到數十個人，有大型生產資料（如汽車、房產等）。這類私人公司在南方很多，其中多數從事貿易。政府從他們收到銷售稅，但很難收到收入稅，因為往往有謊報淨收入的情形。這類公司有了很大收入後，繼續擴大經營的動力不足，他們認為錢太多了沒法用，反而增加麻煩。對這類公司的發展，您認為政府在立法和政策方面應做些什麼事？請預測一下私人企業在中國發展的前景。

張：中國一開始推行稅制時，就複雜之極，左抽右抽的政策令人歎為觀止（見拙作《拋磚引玉與急功近利》）。中國的稅制必須盡量簡化。其實避稅或逃稅的行為無地無之（任何國家都會發生這樣的事），但簡化的稅制不僅對此有助，而對工商業發展的好處也是說之不盡的。美國最近倣傚香港，稅制來了一次革命性的簡化。香港的稅制這幾年來變得複雜了（但仍比美國「簡化了」的簡單）。中國凡是可抽的則抽，可增抽的則增抽，真是亂七八糟，抽得一塌糊塗。


楊：中國的政府機構利用計劃特權分割市場進行壟斷的問題非常嚴重，例如以飯票形式分割各單位的食物市場，限制自由進入，以勞動分派制將勞動力市場分隔為成千上萬個不能自由進入的地方市場，並用勞動服務公司等形式壟斷勞力買賣等等，使外國投資者放棄了關於中國是個十億人口的統一市場的幻想。我曾向政府建議以平等競爭法的形式廢止一切限制自由貿易、以計劃特權維護壟斷的成規。得到的答覆是：這種想法不現實，只能等待市場體系的逐步發育，使對反壟斷立法的需求漸漸成熟。您對這個問題有何看法？

張：「時機未到」是一般中國執政者對體制不肯大事改進的托辭。一說是中國還是太窮，另一說是不能急進。除訊息不足可成理由外，還不是為了要維護或增加特權利益？當他們要收回下放了的權力，要增加壟斷權，要增加各項徵收時，卻從來不用「漸進」的辦法。


楊：您在您的著作中提到中國的現代化必須要有個「大搬遷」（農村人口大量轉變成城市人口），這一要求會形成強迫中國實行勞力私產化等改革的壓力。但我對此持相當悲觀的看法。中國目前有世界上最不公平的等級身份制度，人民被分為「城市居民」和「農村人口」兩個不逾越的等級，這種身份世代相襲，只有考大學、參軍、結婚等少數途徑可改變等級身份。這種等級身份制度與戶口、糧食配給和職業指派制度相結合，能有效地抑制「大搬遷」的壓力。而中共至今不認為這類制度有什麼不好，而認為這種制度可以避免其它第三世界國家的城市貧民等社會問題，儘管實際上這種制度維護了城市居民的某種特權，限制了農民與市民等競爭的權利，這成為城市生產率低下、勞動力過於昂貴的根本原因之一。也是現代化過程中「大搬遷」的最大阻力。您認為是否有某種可能性，迫使中共領導下決心改革這種當今世界上最黑暗的等級身份制度和戶口、糧食配給、職業指派等制度。

張：我提出的「大搬遷」，若不發生，中國的經濟發展是決不可能追近先進的國家的——就是連台灣也追不上。但在這方面我卻沒有你那樣悲觀。只要中國在城市的工商業上，改革有了成就，大搬遷的壓力就非同小可。戶口、身份的管制就會兵敗如山倒。目前，由於農村的改革速度比城市的快，這壓力是不大的。一旦城市的私產化有了苗頭，市民收入增長，戶口、身份的管制就要受到嚴峻的考驗——難道到時真要「荷槍實彈」嗎？中國不能再有一次流血的「革命」。更樂觀一點地說，我以為在某些地區，這搬遷已在某程度上發生了：農民不是搬到城市中心，而是搬到城市近郊的鄉鎮。