趙紫陽與佛利民的對話

前言

一九八八年九月十九日下午，佛利民與趙紫陽在北京的中南海作了大約兩個小時的會談。我當時是座上客，聽到他們對中國經改問題的客觀研討，感慨萬端，也覺得這是可遇而不可求的歷史事件了。其後得到四個有關他們對話的記錄，再加上自己記憶所及，我作了整理、修正，到今天才能發表。我不敢說這整理後的記錄是完整無誤的，但大致上我認為沒有錯漏，感到滿意。

這記錄是一個里程碑：將來對中國經濟改革歷史有興趣的學者，是決不會將這記錄置諸度外的。去年十月十二日我在《經濟日報》及《文匯報》所發表的《大同與小異——評趙紫陽與佛利民的歷史性會談》，被世界各地轉載。比較起來，該文遠不及這個真實的對話記錄重要。

自去年中國大陸的價格開放失敗以來，那裡的發展實是退了一步的。即使經濟搞得欣欣向榮的珠江三角洲一帶，現在買米也需用糧票（配給）了。而除了大事收緊投資消費外（有一些急收是應該的），大陸政府所提出的某些稅項的激增，實在可怕。很多朋友對中國開放、經改的信心，開始動搖了，大有風聲鶴唳之感。但趙紫陽究竟怎樣想？對此重要問題，這篇記錄應該是最詳盡的答案。我個人的感覺是：趙氏是一個很真誠的人，不會隨便說一些言不由衷的話。但至於他有否足夠的權力或本領來推行他所想的或要做的，我就不能妄作判斷了。

很奇怪，拙作《大同與小異》在大陸、台灣及世界各地都得到讀者的一致讚賞，表達他們心中的共鳴，但在香港——單是在香港——卻有一些人認為我過於高捧趙氏，甚至說我是有什麼「企圖」、「居心」。對這些，我當然一笑置之。讀者們對趙氏的觀感如何，我認為這篇對話記錄是會有一定的影響的。

佛利民夫婦返美國後，聯名寫了一封他們十多年來沒有寫過的「聖誕信」，寄給親友。這是一封很長的信，而其中大部分是關於中國之行。他倆在信內對趙紫陽的評述是這樣的：

「對這個帶領中國走向較多地依靠市場運作的人，及其智慧，我們有極為良好的印象。他對經濟問題有很深入的認識，而且有決心擴大市場的範圍，願意試驗與學習，虛心地聆聽他人的建議和意見，而在此同時，他又要維護共產黨的最高權力——要是他能成功的話，這是很妙的技巧了。目前，他遇到一些真實的困難：主要是通貨膨脹的加速會把經濟改革的步伐阻慢了。」

佛利民在中國大陸的譯名是弗裡德曼。趙總書記用後一譯名稱呼他，因此，在「記錄」中我就不便改「弗」為「佛」了。在趙、佛對話時，翻譯上——尤其是英譯中——有一些錯漏。有兩三處我當時在旁加以修正，但因為不想干擾他們當時的對話，所以其餘欠妥或需改之處，我藉這次記錄發表的機會代為修訂了。


趙紫陽總書記（以下簡稱趙）：熱烈地歡迎弗裡德曼夫婦一行的到來。今天機會難得，主要是想聽聽你的意見，你對我們的改革很關心。在經濟學方面你是個大教授，我是個小學生。你從遠道而來，話應該是由你多說，我多聽。


弗裡德曼教授（以下簡稱弗）：八年前，即一九八○年，我應中國社會科學院的邀請，來華訪問了北京、杭州、上海、桂林、廣州等地。此次再度訪華，從上海、蘇州、無錫、南京來到北京。與上次相比，中國有很大變化，改革取得了很大發展，使我感到很驚訝，也很高興。


趙：為什麼不到西安去看看？


弗：我們明天去。


趙：在聽取弗裡德曼先生意見之前，當然我應該先簡單地介紹一下我們的情況。從十一屆三中全會到現在，中國的改革整整進行了十年，剛才弗裡德曼先生說，同上次相比有變化，這主要是顯示了經濟活力。但是，我們面臨的問題還很多，總的來說，中國這麼一個大的發展中國家，要由原來的經濟模式轉換到另一個經濟模式，的確問題不少，也比較複雜。

一九八四年我們中央全會決議上就講了，中國要建立一個有計劃的商品經濟。去年，我們黨的十三次代表大會，確定我們經濟運行的機制是國家調控市場，市場引導企業，按照這麼一個方向，十年來我們做了不少工作。現在，我們感到改革要深入，就要進行價格改革。當然，過去我們在價格改革方面做了不少事，但現在應把價格改革擺到改革的重要議事日程上來。價格改革不是簡單地價格調整，主要是形成價格體系的機制，即由市場來決定價格。

目前，中國的現狀大約是這樣的：百分之五十的價格是放開的，由市場的供求關係決定價格，這主要是日用消費品、大量的機電產品和除糧、棉、油料以外的農產品；另外一部分重要的原材料、農產品是雙軌制，即一部分是國家價格，一部分是市場價格，比如鋼材、有色金屬、糧食等；還有一部分完全是國家價格，如航空、電力、運輸等等。這就是我們的現狀。我們說進一步改革，就是要把實行雙軌制的部分減少，把國家控制價格的部分減少。

但是，正當我們準備進一步進行價格改革時卻出現了難題，即明顯地出現了通貨膨脹。因此，我們不能不把今後的價格改革同治理通貨膨脹一起來考慮。當然，通貨膨脹不是今年造成的，而是幾年所積，但我們感到今年的通貨膨脹現象比較明顯。在這種情況下，如果不把治理通貨膨脹考慮進來，放開價格就意味物價上漲。物價大幅度上漲的話，人們就有實際承受能力的問題。這個承受能力有經濟上的，也有心理上的。中國從一九五○年到一九七六年，二十六年物價是凍結、不變的；中國人民就是在這二十六年物價不變的環境中度過的。因此，人們對物價變動，心理上承受能力很低。從一九八○年到一九八八年，人們在物價觀念上有了很大變化，但是心理上還是承受不了，這是一個問題。

另一個比較大的問題是，中國人民長期以來有儲蓄的習慣，把大量的錢存入銀行，如果物價上漲過猛、過大，就很難避免銀行存款大量下降，這也是中國經濟所不能承受的。如果說物價大幅度上漲，銀行存款利率提得很高，企業就可能受不起，就會使不少企業倒閉，破產。我贊成破產是好事、可以新陳代謝的觀點，但是如果大批企業一下子破產的話，就會有大量失業的問題，引起社會的動盪。因此，中國的物價改革要考慮到以上種種因素，考慮到承受能力，中國的物價改革與治理通貨膨脹，二者要同時並舉。

這裡要回答一個問題，為什麼中國會出現通貨膨脹？你知道，我們國家過去是傳統的社會主義模式，這個模式有一個通病，叫短缺經濟，需求超過供給，跟市場經濟國家情況相反，西方是供給超過需求。現在，我們雖然進行了十年改革，但仍沒有解決企業和地方部門的自我約束問題，或者說沒有根本解決。當然不是說我們的情況比改革前更壞，但改革還沒有達到地方部門和企業有自我約束的地步，所以，這幾年我們的基本建設投資規模過大，地方消費基金增長速度過快。由於這樣幾個原因，帶來了貨幣供應量過多。因此，我們準備在價格改革的同時，減少固定投資的規模、降低消費基金的增長，使我們能夠創造一個條件，即能夠繼續進行價格改革，進一步放開一部分產品的價格，同時進行企業機制的進一步改革。

無論是價格改革，還是治理通貨膨脹，歸根結底是要解決企業的機制問題，提高企業內部效益。價格改革是靠企業提高經濟效益、降低成本，來消除由於原材料漲價對企業帶來的影響，而不應該因為材料價格上漲，推動物價上漲。因此，我們決定控制固定資產投資規模，控制消費基金增長過快，同時，通過企業改革增強企業的自我約束力，使企業真正建立起自負盈虧的能力。

這裡又提出了一個問題，即怎樣增強國營企業的自我約束和自負盈虧能力。我們想走這樣的路：第一，實行兩權分離——所有權和經營權分離。使企業的經營者對企業有經營權、財產的使用權、佔有權和處置權。打一個形象的比喻，一個財產的所有者就像一個樂隊樂器的所有者，而經營者就是樂隊的指揮。目前，能夠體現兩權分離的大量形式就是承包責任制，即國家把企業承包給經營者。另外我們準備試行股份制，以便明確國營企業財產的所有權。

現在我們的財產所有權不明確，國營企業的財產究竟歸誰，歸我？歸他？還是歸財政部，歸計劃委員會？不明確。財產的所有權不應是籠統的，而要明確。比如說，某個部佔多少股，某個地方政府佔多少股，企業的職工佔多少股，當然也還有國外公司佔多少股等等。籠統的國家財產要分解為不同的部門、不同的地方、不同的公司和不同的企業的股份。這就是說，今後企業的改革，一是實行兩權分離，一是實行股份制，產權明確。這個問題我們是受到鄉鎮企業啟發的。近幾年，鄉鎮企業迅速崛起，這是在中國最富活力的企業，弗裡德曼先生如果有興趣的話，我建議去蘇州和無錫參觀一兩個鄉鎮企業。


弗：我已經去過了。


趙：他們的財產不是私人的，財產的所有權是明確的，歸鄉鎮政府。當然我不能說他們這種所有制同西方企業私人所有制哪個有活力，但我可以肯定地說，它比國營企業要有活力。因此我想，在中國實行股份制把產權明確，是對國營企業的一個極大的改造。這個問題在中國已討論了近三年，現在國內學術界的意見大體趨於一致，所以可以說，在中國推行股份制已經有了條件。當然這一點我也是受到西方，如聯邦德國情況的啟發。這個弗裡德曼先生比我知道的多得多，聯邦德國很多企業是工會的，但他們經營得很好，比國有化企業經營的好得多。

今後，中國的主要任務，進行改革主要要解決以下三個問題：其一是價格改革；其二是治理通貨膨脹；其三是實行企業股份制。當然，中國治理通貨膨脹經驗不多，解決這個問題可能會遇到不少困難，實行股份制也是個新問題！因此解決上述三個問題難度不小。但是，有一點需要向弗裡德曼先生講清：中國改革的方向是不會改變的，我們會一步一步堅定不移地走下去的。當然啦，有些問題要探討，但方向不會變，具體步驟、方法可能會根據中國的情況不斷地調整和改變。

最近，香港報紙對中國的改革進行了很多報道，說什麼中國高層領導發生了分歧，哪個人和哪個人有分歧。事實並非如此。我們領導人，包括我本人在內，需要經常針對中國的具體情況，不斷地進行研究，進行討論。中國有句話，即成都諸葛武侯祠有副對聯所題的：「審時度勢，寬嚴適度。」治理國家既要「審時度勢」，又要「寬嚴適度」。說起來，這也有點人治的味道。做任何事首先應該確定方向，這非常重要。要到美國去，方向定了，但怎麼走要研究，因為要繞大山啊，要過大洋啊！這就是「審時度勢」。什麼事情都不是永遠不變的，需要不斷地分析變化了的現狀，就是說中國的問題不是什麼領導層有了分歧，而是我們要經常不斷地研究新情況、新問題。比如說，我們今天的會面，如果不是現在，而是三個月前，我的話就不是這樣講了。如果我們明年再見面，我也會講些不同的話。我講得很長了，現在想聽聽弗裡德曼先生的意見。


弗：非常感謝總書記給我們介紹情況，你講得非常清楚、全面。剛才你說我是教授，你是學生，但聽到你對中國經濟情況的分析，你的本質是教授呀！


趙：（大笑）我只讀過中學。


弗：不要把在學校時間的多少與學問的高低混為一談。有些人在學校念了很多年書也沒有什麼學問；有些人唸書不多，但學問卻非同小可。


趙：中國也有這樣兩種人的。中國古話叫做「不學有術」；有的是「學而無術」，有的是「不學有術」。


弗：我對中國的具體情況不甚瞭解，不是專家，在座的每位先生都遠比我更瞭解中國的情況，因此對中國的具體情況我就不準備談了。我曾用許多年研究進行改革的許多國家的情況，每個國家的環境都不盡相同，都認為自己的情況是特殊的；但有些情況並非如此，在各種不同的環境中，都有一些共同的因素，適用於每個國家。比如，物理學的原理在每個國家都適用；經濟學的基本原則在每個國家也適用。這其中最根本的一條是經濟繁榮與私有產權的關係。有一條重要而簡單的經濟規律，你是知道而同意的，這就是花自己的錢比花別人的錢更謹慎。這解釋了為什麼鄉鎮企業比國營企業更有效，私營企業又更有效的原因。因此，中央權力下放是個關鍵，下放得越多越好。

我主要講三個問題：通貨膨脹，價格改革和企業活力。我不想具體地談這些問題，具體問題你比我更清楚。通貨膨脹的現象已有了許多個世紀，很多國家都出現過。我們不能以控制個別價格的辦法來達到抑制通貨膨脹，許多國家曾試圖過，結果都失敗了。遠在一千六百年前，羅馬帝國使用過這個辦法，當時羅馬的皇帝想控制通貨膨脹，但失敗了。


趙：我們過去就是用這個辦法。


弗：再舉一個新的例子——美國。它一九七一年通貨膨脹率是百分之四點五。當時尼克遜總統說百分之四點五太高了，他採取控制物價和工資的辦法，把個別物價和工資凍結了。三年後，由於這種控制措施使美國經濟發展很不順利，不得不放棄了，但那時通貨膨脹率已達百分之八。這是七十年代美國通貨膨脹的開端。

關於通貨膨脹最大的教訓是要把價格上的通貨膨脹與個別價格的上升分開。許多國家並沒有採取控制個別價格，而是控制了貨幣量就抑制了通貨膨脹。比如日本就是這樣。一九七一至一九七三年，日本通脹指數是百分之二十五，貨幣的增長率也是百分之二十五。於是日本政府決定放慢貨幣發行，通貨膨脹很快得到控制，其後通貨膨脹率一直處於下降的趨勢，結果為日本後來經濟順利發展打下了基礎。

關於經濟改革問題，其實這裡有個重要條件，即以控制貨幣發行量來避免通貨膨脹的發生，因為一旦發生通貨膨脹，對社會產生的影響很大。抑制通貨膨脹只有一個辦法，這就是約束貨幣供應量，在中國就是要少印鈔票。中國的銀行不能像西方銀行那樣通過機制降低貨幣發行量，中國銀行是受中央政府的命令印錢，向企業提供資金和貸款的。我認為中國的通脹問題不在於投資或消費，而是錢印得太多了。當然，社會需要投資和消費，但這些錢應來自於儲蓄和生產。

放開價格對控制通貨膨脹是有利的，因為可以更有效地利用資源，鼓勵儲蓄和防止浪費的投資現象。你講的工業的例子是個很好的例子，你講儲蓄利率如果低於通貨膨脹率，人們就不會去儲蓄，而企業就因為利率低便爭到銀行借錢，但這種不考慮經濟效益的投資，實際上是一種浪費。如果把利率放開，完全由市場調節，就可以鼓勵人們去儲蓄，也可以避免浪費的投資。第一個（通脹）問題要講的還很多，但怕佔你的時間過長，現在講第二個問題。

剛才講要放開價格，但最關鍵的問題沒提到，這就是匯率問題。我開始認識到這個問題時，是三十年前。我當時是印度財政部長的經濟顧問，當時印度有幾種匯率，最簡便的發財致富途徑就是通過關係搞到一張進口許可證，這樣，一些人成了富翁，但更多的人成了貧民。還有，這種制度非常容易引起腐化。我當時向印度政府提出取消外匯管制，建議放開匯率，但印度政府沒有採納。正因為他們沒有採納我的建議，印度沒有改善人民的生活水平，現在跟三十年前沒有多大變化。

我認為印度經濟失敗其中重要原因就是批准進口許可證和多種匯率。一次，我訪問印度的一家紡織廠，發現這個廠的設備很先進，都是進口的先進設備，省人省力，而另一方面印度的許多人在等待就業。我於是問工廠廠長為什麼進口這麼先進的設施，他回答說，這是因為政府批准以官方匯率買機器，合算。這樣的事情對自己來說，當然是便宜，但對國家不利。

據我瞭解，中國也有好幾種匯率：較低的國家匯率，中等的半官方匯率和更高的市場（黑市）匯率。如果你們取消了雙軌制，高的往低處降，低的就會向高處升，採用雙軌制其市場匯率就必然較高。

我認為放開價格，實行價格改革，並不會引起通貨膨脹。如果官價低但買不到東西，實際不是低價。如果花五個小時排隊輪購，也不能算價格低。我的夫人曾給我講過一個古老的故事。同一條街上的兩邊有兩家肉店，一位家庭主婦到一個店裡買羊肉，說這個店裡的肉貴，店主就說，你認為價格高，可以到對面那家去買，那裡低。但那家肉店沒有羊肉，這樣的便宜又有什麼意義呢？因此我說雙軌制是使價格更高，而不是更低。

再談第三個問題。權力下放問題，我已經談到了，但我想從不同的角度來講。企業要有活力，最主要是創造一個競爭的環境。我再談談印度的例子吧。過去三十年，我多次訪問印度。在印度建廠要得到許可證，給了某人許可證，他就有了權，這和國家壟斷一樣糟。重要的是，要使每個人都能自由經營商店、企業，當然對經營者要徵收適度的稅。只要多有私人自由建了企業，自負盈虧，就會迫使國營企業要麼提高生產效益，要麼破產。美國的國營郵政局就是一個很好的例子。過去這郵局對快件有壟斷權，是合法的，但現在其它人也有權傳遞這種快件，把國營郵局的快件生意殺得片甲不留。要是美國的國營郵局在其它郵件上也沒有壟斷權，我就可以肯定地推斷這郵局會破產了。因此我提出中國要取消許可證。我認為要使企業有活力，就要提供更多的機會讓它們來競爭，無論是鄉鎮企業或私人企業都要讓它們來競爭。

最後簡單地再說一點。改革的最關鍵問題，就是不要半途而「膠」，不進不退。南斯拉夫是個先例。過去我幾次訪問南斯拉夫，第一次是由俄國去的，當時是從一個經濟衰退的國家到一個經濟發展的國家，留下了深刻的印象，後來從奧地利去又是另一種感覺。那時南斯拉夫採取了工人合作社制；蘇聯是全民所有制的國家計劃經濟。但是南斯拉夫只走了一半，它沒有把產權交給工人；在工廠工作的工人可以分紅，但卻不能將權利賣出或轉讓。這些企業為賺錢就不想多雇工人，也不想多投資，工人也難以另謀高就。如果南斯拉夫的工人有產權轉讓的話，情況就不一樣了。我舉這個例子，不是說工人合作社制如何好，而是要說明改革不要半途而被「膠」。我非常讚賞總書記剛才說的，中國改革要繼續下去，方向是不會變的話。現在我非常願意回答總書記提出的問題。


趙：非常感謝弗裡德曼先生談了很多好的意見。關於物價問題，我們不打算採取控制個別價格的辦法，而是要通過管理貨幣流通量來控制通貨膨脹。正如弗裡德曼先生所說，要利用銀行機制。但是，中國銀行的改革剛剛開始，因此很難像西方那樣，通過銀行抽緊銀根，就可以控制通貨膨脹。國家銀行必須同國家宏觀調控結合起來，現在抽緊銀根，可能抽緊農業，而重複建設的並沒有抽緊。


弗：這是由於權力部門在上層，上層完全控制了權力。


趙：兩個問題都有，一方面是地方政府控制，一方面是銀行本身性質不合理。


弗：我理解，因此提出建立相互競爭的體制。目前，中國和一百五十年前的西方相似，當時西方小城鎮建立了銀行，銀行利率根據市場來決定，這些小銀行發揮了作用。中國也可以在小城鎮建立銀行進行調節。


趙：剛才講到私人企業，今年三月份人大開會討論、修改、通過了一個法律，允許私人企業的發展，對私人企業沒有特別的限制。


弗：兩天前，我曾在無錫訪問過一個私營生意的個體戶，他說要開店就需要取得許可證，要向政府有關部門申請，還要請客，很困難。究竟他所指的困難是今年三月份以前的事呢，還是三月份以後的事呢？


趙：法律上是一回事，實際上又是一回事，完全消除還要一段時間，這種現象還不少。不是說法律一定下來，一切問題就都解決了。


弗：請允許我再提一點。中國鄰近的地區，如香港、南朝鮮、台灣、新加坡等，它們發展得很快，用了三十年等於西方用了二百年。其中最成功的例子是香港，香港困難最大，但取得的成績也最大。香港中央干預最小。中國由於國家大，遇到的困難自然也大，但我想，中國也可以用三十年的時間取得西方國家二百年所取得的成就。中國鄰近的地區都從西方汲取教訓，其中包括借鑒技術和工藝等等。我希望中國人民更加富強，希望中國改革成功，為人類的進步事業做出更大的貢獻。南朝鮮和香港等地區的發展對美國帶來很大的利益，中國經濟的發展同樣對美國有好處，這是友好的競爭，不是經濟利益上的衝突。


趙：談談匯率問題。兩年前，一個叫鄒至莊的美籍華人教授向我提出匯率浮動的建議。


弗：他是我的學生。


趙：他告訴我，他曾多次向蔣經國提出過這個建議，但蔣開始並沒有採納。他希望中國也能實行浮動匯率。


弗：即使是台灣也沒有完全浮動它的匯率，政府在不斷地進行干預外匯市場。


趙：我們國內不少人也提出建議，中信公司的老闆榮毅仁就多次講過放開匯率問題。但我們有這麼一個困難，中國正在進行價格改革，中國的價格與國際市場價格結構不一致，我們的換匯成本不高，大體是四元人民幣換一美元，當然作為某種商品可能是另一種情況。在國內價格不合理的情況下，放開匯率就可能出現匯率價格不合理的現象，使原料的成本提得很高。


弗：但是放開外匯管制的最大好處是可以解決不合理的價格體系，避免浪費資源，可以促進改革。


趙：價格改革與開放匯率要結合起來，價格放開與匯率放開應大體是一致的。


弗：當然二者一起來考慮是非常可取的，但是，如果有政治上的障礙，不能同時解決，則解除外匯管制是最重要的。


趙：我再次對你提出的有益建議表示感謝，我和我的同事們會很好研究你的建議的。總之，中國的改革是不會變的。我完全同意你所說的，中國的發展完全符合美利堅合眾國人民的利益。

今天就談到這裡。