《南方都市報》採訪張五常原文：改革存在問題，但可打100分

1、兩百年思路最清晰的領導人

記者：鄧小平逝世十週年，中國的改革開放也已三十週年，似乎可以做一個初步的總結了。對鄧小平主導的中國經濟改革，如果讓你做評判，你能打多少分？

張五常：（略為思考，笑）一百分。滿分。還沒有改革好……還是一百分。我在1997年的文章中說得很清楚，他75歲開始改革，做了十多年，還沒有做完就退休了嘛。雖然他的工作還沒有做完，但是也可以給他個A+了。

記者：他的工作還沒有做完，具體指什麼？

張五常：中國的制度還沒有形成，這些制度包括地區性的競爭制度、銀行貨幣制度，還沒有搞好。後來是朱鎔基搞好的。當然存在貪污等種種不對的事情，但是以縣來作為地區性經濟制度的核心，讓縣與縣之間彼此競爭得這麼厲害，是人類歷史上沒有見過的。經濟制度在中國從來沒有這麼好過。

記者：在中國的改革中，領導人的意志起了很大的作用，是不是？

張五常：這不是個意志的問題，鄧小平能做到的，是其他人做不到的。因為鄧小平這個人思想清晰。中國兩百多年來，沒有出現過思想這麼清晰的一個領導人，他說話不多，但是思想很清晰。其次是，他瞭解中國的政治制度，因為他18歲就是黨員了，三下三上，他的判斷是很準確的，而且很明顯他是沒有私心的，是為了國家好。但是即使為國家好，也不是每個人都能像他那樣做的。這是中國的福氣，有誰能夠做到？一般人到了七十多歲就已經糊塗了，但他七十多歲頭腦還那麼清晰。

記者：你說鄧小平改革的思路非常清晰。但似乎他對現代的市場經濟理論並沒有很深的研究，他提出「摸著石頭過河」，也表明他對改革的方向不是很明確。

張五常：他比一般教授精通很多倍了，好些大名家跟鄧小平是沒得比的。斯密當年也沒有讀過經濟啊。鄧小平的主要概念是，你想要社會有進步，一定要鼓勵每個人發揮個人所長。這個是他的主要觀點！這些話是中國的老子說的，後來斯密也這麼說，弗裡德曼也是這麼說的，這也是張五常講的。但是我們只是會說而已，鄧小平卻能做得到。這個是普通常識，有多少人能夠真正相信這一點呢？沒有多少人能夠相信的，北京有很多智囊，他們也不相信，要搞什麼福利制度，搞三搞四，又搞什麼最低工資，還有什麼反壟斷法。這就是他們不懂得這一點。他們聽過，但是不相信。可是鄧小平相信。

他說了很多次：你要社會有進步，社會是由人組成的，你要鼓勵每一個人，發揮他們的潛能。這是鄧小平的信念。他相信、他明白，這一點是不容易的。



2、中國的改革是激進的

記者：中國的改革成就，除了領導人的決策之外，是不是還有其他的原因？比如和蘇聯比起來，中國是一個農業大國，改革之初人均GDP很低，比較容易實現收入和經濟的增長？

張五常：這不是主要原因。我們的人均還不如印度來得低，農民的收入還不及越南的低，但是他們都搞不起來。你說印度搞起來了？也算是搞起來了一點，但是跟中國還差很遠。所以這個不是理由。

記者：最開始，大家願意把中國的漸進改革和蘇聯的休克療法做比較。一般認為中國的改革比蘇聯成功，你覺得這中間最主要的原因是什麼？是漸進改革本身比休克療法優越麼？

張五常：中國的改革是共產黨領導改的，這是成功的主要原因。而蘇聯的改革呢，因為共產黨已經沒有了，沒有黨的領導。中國的改革是共產黨領導的一個由上而下的改革，這一點是很重要的，有組織性的改。科斯和我都這樣想。

記者：你的意思是，漸進與否不是中國改革成敗的主要原因？

張五常：中國的改革是激進的而不是漸進的，絕對不是。

記者：和蘇聯比起來，中國的改革還能算是激進的麼？

張五常：蘇聯有石油，油價上漲，現在有很多錢。他們只要沒有石油就頭痛了。蘇聯的礦產很豐富的，有石油、有金子、有鑽石，中國有什麼？

蘇聯的的礦產很豐富但是他也沒弄出什麼成就出來。而我們中國什麼資源都沒有，卻能夠有這樣的改進。要是我的話，我也做不到。你把所有的權力都給我，我也做不到他們今天做的這麼好。



3、不存在經濟泡沫

記者：你的意思是說，中國連續多年的高速經濟增長奇跡，主要是因為在強有力的領導之下，沿著一個正確的決策方向所導致的？

張五常：但是有的時候不是那麼正確。所以我現在比較擔心。我現在看不清楚北京的方向。鄧小平的時候我看得清楚，朱鎔基在的時候我看得也清楚，就算是李鵬在的時候我也看得清楚。可是現在我覺得比較模糊一點。

你現在看看銀行的制度吧，亂七八糟。取美金出來又有限制，拿港幣出來也有限制。一天到晚的改政策，不知道到底要做什麼？壓抑樓市，建築商不可以建超過多少平米的的房子。要加這個稅，抽那個稅。天天都不一樣。那就是有問題了。

記者：像壓抑樓價，大概是決策者覺得有經濟過熱的成分在裡面。

張五常：完全不是。你看看現在人民幣的匯率一下子又說要升，一下子又說不升。不准人家買人民幣。現在的宏觀調控，一方面又不想樓價升值，一方面又約束土地的供應，到底想怎麼辦呢？我看不出來，朱鎔基的時候沒有這個問題，鄧小平的時候也沒有這個問題。

記者：朱鎔基的時候也有宏觀調控啊，是調控得不如現在這麼嚴重？

張五常：不是嚴重的問題，那個時候的宏觀調控主要是要壓制特權分子的借貸問題。這一點是應該做的。現在沒有這種問題。朱鎔基時代，隨便哪個高干子弟打個電話就隨便可以借幾千萬，他是要杜絕那一方面的問題。他那種調控是應該的。要不然的話，是沒辦法控制貨幣量的。

朱鎔基把央行改成是不能夠做生意的，那是1995年的事情，他那時候的調控，和現在不一樣。現在的人說過熱過熱，那是完全不同性質的。朱鎔基時代，通漲達到百分之二十幾，現在我們通漲只有百分之三左右，我們還需要做什麼宏觀調控呢？

記者：在很多年以前，就一直有經濟學家把中國和日本作比較，認為現在的中國和1970年代經濟高速發展的經歷很相似，可能重蹈日本經濟泡沫的覆轍。

張五常：胡說八道。完全沒有這個問題。日本的問題，第一，是日本控制農產品的進口，比如說，一個西紅柿，七十年代，在日本零售要達到五美元；一粒葡萄，賣一美金。這種情況之下，土地就很貴。房屋的價格高，他們住的不是上下舖的那種床，而是像堆積的信封一樣，一層又一層的。這是他們第一個錯處。

第二個就是受到美國的壓力，日幣升值。我是第一個說日本沒有希望的。那是一九八六年的時候，現在算起來是二十多年前。中國沒有這個問題。但是現在美國在逼著讓人民幣升值。因為他當年就是逼日幣升值的，那我們為什麼還要受逼於美國呢？央行有些人是哈佛大學回來的，為什麼對歷史的教訓就記不清楚呢？為什麼美國說要我們怎麼做我們就怎麼做呢？當年美國就是逼日元升值，逼到日本垮臺為止，日本經濟不景已經二十多年了。



4、中國沒有拉美化

記者：中國的貧富差距過大問題，兩極分化，也是海內外經濟學家關注的熱點話題，有人認為有拉美化的傾向。

張五常：這也是胡說八道。這是世銀作出來的。很多好事之徒給作出來的。中國農民在近幾年改進了很多很多，差距已經是越拉越近了。這是很明顯的事，不曉得他們說兩極分化根據的是什麼資料。大概是2001年開始，農村進步得非常快，這是無可否認的，無可置疑的。

《中國農民調查》那本書，是不對的，可能在個別的地方是有這種情況，你把最壞的地方拿出來寫，整個中國不是這個樣子。我不是只是說沿海一帶，很多窮鄉僻壤，西紅柿沒人摘，荷蘭豆也沒人摘，農地都沒有人耕種，因為他們出去打工去了。你告訴我中國現在有多少是全職農民？大多都是出去打工去了。出去學兩個月，拿了個車駕照，出去可以找到一千多塊錢一個月的工資。這是絕對不困難的。

農民的生活實際上改進得很快。我去農村調查了很多次，看見他們的生活改進的，年年都不一樣。當然還是不如城市，當然還是清苦，我們當然還要把他們的生活改進得更好。這是一件大事情。這是一個大前提。但是你如果說中國是兩極分化，那是胡說八道！那個是什麼數據來的？這個數據是怎麼算出來的？

記者：有國際通用的基尼係數啊。中國的基尼係數顯示貧富差距已經很大了。

張五常：這個是怎麼算出來的？誰算出來的？這些人念過書沒有，他們做我的學生都沒有資格。

記者：你是說，他們的計算方法是錯誤的？

張五常：很多農民（外出打工）賺了錢是不報稅的。你無從統計。你要去問他，他當然說自己窮啦！難道他會說自己賺很多錢麼？但是你是可以看得到的，看他們家吃什麼飯菜，你就能看得到。看他們家有沒有電視就知道了。現在有多少農民家是沒有電視的，有電冰箱的你也可以看得到了。

記者：中國的失業問題，你不覺得是一個很嚴重的威脅嗎？

張五常：一點問題都沒有。因為下崗，很多他不是被老闆辭工、炒魷魚，而是他自己炒老闆魷魚。很多人下崗，人口的流動，轉工，一家公司每年有百分之二十工人流失就是很好的了。我的一個朋友在東莞做廠，軟件企業，一年會有百分之五十的工人流失。沒有辦法。是他們工人自己要轉來轉去的，不是老闆要炒他們的魷魚。是這樣子的，工人隨時都可以走，轉工轉得很快。你不能把他們稱為失業。

記者：可是按官方的數據，失業的比例還是很大的。很多大學畢業生都找不到工作。

張五常：這些數字要看你是怎麼算的，假如一個人真的想要找工作的話，你找到一個月六百塊錢的一份工是沒有問題的。你要多少份這樣的工作都有。你去東莞找，馬上就有。你六百塊錢的不做，要做八百的，那你就要花兩三天的功夫去找。那麼要找一千五百塊的呢？那就難找一點了。



5、印度模式不一定比中國差

記者：你剛才提到印度的腐敗比中國嚴重。中印比較這兩年比較熱門。黃亞生和卡納2004年寫了一篇文章叫《印度能否趕超中國》，他們說中國是由上而下的改革，印度是由下而上的改革，現在中國比印度強，但印度在一些關鍵領域比中國強，將來誰比誰強還很難說。你覺得呢？

張五常：印度有軟件方面的優勢，但只佔很少部分的人。印度是有很大的進步的，但是現在看起來，要追上中國不是一件容易的事情。除非中國在政策上有嚴重的錯誤，要不然要追上中國不容易。表面上印度好像有很多很好的地方。比如軟件。但是印度本身有很大的問題：髒！衛生條件很差，環保比中國還要差，很多乞丐，人人去了印度都很失望。它也跟中國一樣沒有什麼天然資源。這也是很不公平的。在澳州，跟本就不需要做什麼事情，你看看加拿大，根本就不需要做什麼事情。

印度很大部分的困難是他們的語言太多、宗教太多、印度缺少電力，工會又開始非常的厲害。

記者：你覺得印度的民主對它解決污染和腐敗都沒有什麼作用？

張五常：印度現在很大的問題，就是民主的問題。印度那些領導人，是難得的好的領導人，經濟師也都是一流的。但是就是有民主的問題，約束了他們做不出什麼東西出來。像他們工會的勢力又那麼大，導致很多工廠都做不了。我們的人工是不如他們便宜。但是他們有工會的管制。這些印度的上層是知道的，但是也沒有辦法。不能解決這個問題。

記者：工會的存在或許會對資方構成限制，但可以提升工人的福利啊，他們可以和資方談判、抗爭。

張五常：這也是胡說八道的。美國的經驗，工會中得意的永遠都是工會的上層階級，他們才是受益者。工會的頭頭被謀殺，為了搶奪那個位子。那個位子是肥缺。

他們跟資方談判，會導致很多人被資方開除。留下來的工人工資就比較高，底層的都被辭掉了。

記者：有學者認為，經濟的增長速度最終取決於技術的進步。中國在追趕階段可以利用先進國家的技術，獲得更快發展，但20年後技術上的後發優勢沒有了之後，經濟增幅肯定要降下來。而印度的科技比中國發達，所以他們更有潛力。

張五常：說印度的科技比中國的科技發達是不對的。印度的軟件是比中國的多，但軟件並不代表科技。中國的科技現在發展得很快。中國在研發方面的投資全世界上升得最快。

記者：中國企業的自主研發能力是很差的。

張五常：原則上也不需要擔心。因為剛剛才起步了兩三年，這幾年很快。

中國現在有很多工程師。中國學生的數學都很好，所以現在很多中國學生去外國唸經濟，他不懂經濟但是他的成績非常的好，因為他們的數學都很好。在中國這方面，搞科技人才是很多的。

記者：中國的發展很大程度上是靠外資的投入帶動的，而本土的私有經濟一度受到很大排擠。但在印度是積極支持本國私有企業發展的。

張五常：外資越多越好，全部都是外資的更好。我開玩笑說，如果美國總統要搬來中國，我們在中南海劃個地方給他。越多人來中國，中國也就越安全。世界的形勢不是那麼好，這邊要打仗，那邊要打仗，越多外資進來越好，越安全。這有什麼關係呢？資金是他們的，知識也是他們帶進來的，那給中國人學習有什麼問題呢？

現在港商在廣東投資，台商在昆山投資，西方企業在蘇州工業園、在浦東投資。中國本土的資本家，不少在杭州一帶。如果你問我，美國、歐洲、日本、韓國、中國大陸和香港的企業家，大家一起開始比賽，二三十年後誰會勝出來呢？我會把賭注放在中國人身上。更長的時間段，也還是中國人勝。我賭杭州。我賭中國本土的企業家，他們會贏。

記者：理由是什麼？

張五常：他們懂中文，對中國的文化有瞭解。而且他們拚命努力。他們知識也很高。他們能力都很強。他們是很特別的一批人，為什麼多在杭州我不太知道。上海也有很多，北京也有很多。外國人到中國來跟中國人競爭不是那麼容易的事。因為有文化的問題。中國的文化是很有厚度和深度的。你可以學會中文，但是要學會像我張五常的中文程度，不是那麼容易的，

記者：印度現在發展不如中國，但這未必是他們發展模式的問題。如果沒有宗教、種族、語言、邊界衝突這些問題，按照他們自下而上的改革模式，也是不如中國的麼？

張五常：這個問題比較麻煩一點。也不一定。因為印度人很聰明的，不比中國人蠢，也有它的文化傳統，印度人的英語水平比中國好。



6、腐敗不可避免，但需要改進

記者：去年有一次關於改革的大爭論，包括郎鹹平質疑國企改革在內，整個知識界開始了對中國改革公正性的探討。

張五常：我曾經批評過郎鹹平。他說中國五千年來最差是今天。這一句話我不能原諒。大家做了那麼多功夫，郎鹹平怎麼能說是五千年來最差的？不罵他不行。我就罵了他這一句。看小了中國的文化，侮辱了中國人的尊嚴，這個是不可以原諒的。

記者：可是國企改革中不是存在著嚴重的「掌勺者私分大鍋飯」這些問題麼？

張五常：你現在要講國企私營化。搞私企的時候，有的人是賺得到錢的，有的人是輸錢的。這個國企我把它買過來，我拿過來的手段未必很正確，但是我把輸錢的國企變成賺錢的國企，這對中國的經濟整體來說不是一件壞事。

在某種程度上，你可以批評他拿過來的手段不正當。但是郎鹹平說國企比私企好，這樣就是根本沒有念過經濟學，因為他不是唸經濟學的。

記者：中國改革過程中，一直存在著這樣一種狀況，改革的結果是，當權者從中撈取了很多不應得的好處，從最初的價格雙軌制，到國企改制……

張五常：我知道，我知道。可是這些事情，我們怎麼能夠避免得了呢？據我所理解，中國的那些貪污，那些所謂「好處」，比起印尼、比起泰國、比起印度，相對來說不嚴重。

不可能完全沒有這種事情的，可是總是要慢慢改良的。你想把那麼多人全部殺掉，你殺不了那麼多人的。改革過程中，有些事情是無可避免的，是需要改進，但你不要因為有這種事情說這個國家不行。怎麼可以避免呢？

我並不是贊成這些事情，我是覺得這種事情是無可避免的，在某種程度上是一定會發生的。中國已經改進了很多，跟九十代的初期比較起來，改進了很多。既然是改進了很多，而且你也知道北京是知道這些事情的。你也知道北京是有決心要改，那我們也就不要再批評了。假如北京不知道的話，我們可以提醒他們。或者他們知道但是不做，我們要提醒他做。但他們是知道的，是要做的。

很多先進國家都有這種事情。中國有的事做得不夠，但是在一個國家還在改革的時候，你說沒有這種事情發生？這是不可能的。中國在貪污方面的改進，就目前來說我是滿意的。當然也還有很多的腐敗。

記者：沒錯，在一定程度上，轉型過程中尤其不可避免腐敗。但我們現在從事後諸葛亮的角度來看，中國的改革能不能比現在做得更好些，腐敗再少些？讓經濟增長和公正較好地兼顧？

張五常：可以說可以做得更好，但以我張五常的本領，我做不到像今天這麼好。

記者：所以雖然存在很多問題，你仍然給中國改革打了100分。

張五常：目前我是給不到一百分了，最近是比較差的。目前我覺得是有不少的問題，只能打80分。鄧小平的時候是一百分，朱鎔基是一百分。

記者：現在中國崩潰論的信眾現在越來越少了，有了「北京共識」的說法。中國改革了三十年，你對中國改革的形勢一直都是非常樂觀的麼？中間有沒有變化？

張五常：沒有什麼變化，我比較擔心的時候還是現在，也不是悲觀。1989年之後，我悲觀了6個月左右，就開始再看好了。



《南方都市報》記者 韓福東