北京聽眾問得高明，佛利民答得清楚

五常按：佛利民在北京科學會堂講話後，聽眾的發問很踴躍，以至在開始時有點混亂。後來我建議聽眾用紙張寫上問題，由我選擇；秩序安定下來後，「問題」厚越一吋，這使佛利民笑逐顏開，但可惜的是，大部分問題由於時間不足，不能作答了。

北京的聽眾有很高的發問水平，比之後來佛氏到香港時，在付了高價購票而來的一千七百聽眾面前演講後，所接到的同樣是寫在紙上由我選擇的問題，高明多了！這可見北京的有識之士，對國家的經濟問題著實關心。同樣重要的是，在香港及外地關心中國前途的讀者，見到這些問題，也許會同意，就算在今日中國的「存亡之秋」，我們仍有一些樂觀的理由的。


問：控制貨幣供應無疑可以遏止通脹，但做法卻有不良的就業和薪金的影響，這究竟是不是最好的方法？

答：我再次強調，貨幣供應控制得宜是遏止通脹的唯一方法。這個論調在世界上任何國家的經驗中都得到驗證。由於人為錯誤而導致通貨膨脹，要解決這問題的話，一定程度的犧牲是必需的。如果在控制貨幣的同時，放寬價格管制，這樣就能抵消控制貨幣所造成的緊縮現象。這兩種方法是互相補助，而非互相牴觸的。

問：在控制貨幣方面，應該從貨幣供應著手，還是從利率調節著手？

答：以中國目前的情況來看，調整利率的作用並不足夠。中國市面的貨幣量急劇上升，主要原因是國營企業單位不斷增加信貸。國家負起這些貸款的擔子，因為它一向不容許國營企業宣告破產的。放寬利率有助於緩和控制貨幣所帶來的損害，因為這會鼓勵存款和有效率的投資。可是，單用利率是不能夠發揮很大作用的，因為不能有效地遏止借貸；國家企業會更加依賴中央政府的「津貼」來償還較高的利率。

問：自由、公有化市場是否能通向繁榮？

答：何謂「公有」？我們不能在字面的意義上兜圈子。若說美國政府代表公眾擁有郵政局，理論上我也擁有其中一部分，但我並不能據為己有，成為它的經營者。實際上，真正可取的「公有」，是應該由不同的、公開來的私有產權所構成的。

問：你是否示意：資本主義才是唯一通向繁榮之道？

答：我再次強調，我們對經濟理論的理解，不能僅僅著眼於字面上的意義。在一個自由競爭的社會裡，適者生存，若國營企業是有效的經濟架構，它必然會生存下去，否則私有企業將會取而代之。在美國，郵政局是最舊式的國營企業了，但在某些服務的項目上，如包裹及特快郵件的傳遞方面，政府允許私營；結果，私營的成績遠遠超越了國營的。國營的郵政服務至今仍能存在，只因為它擁有其它郵件的壟斷性的專利權。所以自由競爭才是問題的關鍵。馬克思說過，真正的共產社會就是政府的萎縮，我本人也贊同「政府的萎縮」。而我並非馬克思主義者。

問：你強調「自由」、「私有」以及「市場」這三個概念，但中國政府恰恰在這三方面不肯讓步，那麼，你認為在中國，推行「貨幣主義」能奏效嗎？

答：這個問題很複雜；其實中國政府已作了很大的讓步。在中國大陸，自由市場的確存在：我在農村和上海、蘇州、南京以及無錫都可以觀察到。另一方面，即使在政府控制下的市場中，通貨膨脹仍然可以受到抑制。「貨幣理論」像物理學那樣，是科學性的，它並非建基在什麼主義概念上的，諸如資本主義、社會主義等等。在任何的經濟體制下，控制貨幣量是控制通脹的唯一辦法。但是，控制通脹並不足以確保繁榮——在經濟上它可能有助生產發展，但這並不足夠。以三、四十年代的葡萄牙為例，雖然物價穩定，但經濟卻停滯不前。相比之下，倘若有一個較自由的私有化的市場，通脹不一定會阻撓經濟增長。南韓是其中一個例子。以中國的情形來看，關鍵在於開放市場，而控制通脹是推行其它改革的先決條件。

問：你曾說過價格人為地偏低的害處，那麼價格人為地偏高又如何？這情況極有可能存在於中國，因為人民長期生活在無市場的環境下，缺少商業習慣；此外，政府在調高價格那方面帶有麻木性。

答：價格開放是否一定使價格暴升——這並非必然的。在中國，你根本很難決定哪個價格才是真正的價格。就以匯率來說吧，有官價匯率，有半官價匯率，也有黑市的高匯率，誰知道哪個才是真正的匯率？同樣地，我們很難知道哪個才是食米真正的價格！是政府配給所採用的官方價格？還是自由市場所定的價格呢？在價格、工資管制的情況下，任何物價指數和統計數字都不足為信。所以，放開價格並不會引致通貨膨脹。以德國為例，放開價格管制之後，數字的物價一夜之間暴升兩倍。雖然開放的、自由浮動的價格，對中國一般人來說，比較陌生，但社會很快便會適應這轉變。在很多情況下——像德國的例子——改革的步伐可以很急進；但要見到成效，卻非一朝一夕的事。毫無疑問，整個經濟改革過程，對中國而言，是漫長的，不過，無論怎樣，中央政府都不應控制物價，只有自由市場才能決定真實的價格。政府官員，或者座上每一位，能知道中國真正的價格嗎？只有十億中國人才可以決定價格的。

問：中國目前控制通脹的難處有：一、信貸一旦緊縮，生產首先下降，導致財政收入下降，但由於現時的財政支出很大部分都屬於經常項目支出，就很難削減下來。二、價格開放會把大部分工人的生活水平降低，而各企業單位增加職工補貼時，又會再次擴大貨幣發行量，加速通脹的步伐。請問如何調節通脹控制與這兩者的關係？

答：讓我首先回答你提及的第二個難處：我所指的價格，實在已包括了工資在內；如果僅僅放寬物價管制而不放寬工資，那是沒有意義的。至於中國政府的財政問題，我相信只要它減少資助，就一定會節省不少開支。另外，若利率可以自由浮動，中央政府可以發行債券，就不一定要依賴發行貨幣以作其財政收入的來源了。以印製鈔票來支持政府的赤字，只會導致通脹。最後，若容許私營企業與國營企業有更大的競爭，那麼，中國將擁有一個更大的私有市場，它便能為中央政府帶來可觀的稅收。

問：你剛才說降低貨幣供應量是唯一醫治通脹的辦法，以目前中國銀行架構來說，你認為應該怎樣去控制貨幣供應呢？或者說，在中國，銀行架構改革的出路是什麼？

答：在中國目前的架構下，西方國家一些傳統作法並不見得是萬靈藥方。主要是因為：銀行沒有權利拒絕中央政府為了財政問題而印製鈔票的要求。所以，我在中國所強調的方法，跟我在日本或西方國家所說的會完全不同。不過，中國銀行架構改革是非常關鍵的問題；這不單是關於中央銀行的活動，更與商業銀行的活動息息相關。雖然只有中央銀行才能印製鈔票，但若容許私營銀行在存款貸款方面不斷成長，這便帶來推動經濟發展的作用。個半世紀以前，美國一些地區性的團體，建立了不少互惠儲蓄銀行，給客戶以合理的存款和貸款利率。這些地區性的儲蓄銀行大大刺激了存款與投資。美國政府甚少參與這些存款、投資的活動。當年例外的是：曾經推行過「郵政儲金」存款制，但終於也在私營機構的競爭下被淘汰了。總括一句，我認為銀行架構的改革，對中國今天的發展有舉足輕重的影響。

問：削減政府開支、減少政府投資和緊縮中央銀行的貨幣發行這三方面，你認為哪一方面能最有效地解決通脹呢？

答：首先，我要說明，削減政府開支跟其它兩方面是息息相關的。在中國目前的情況下，中央銀行假如沒有政府的批准，是無法限制鈔票的印製量的。政府投資不應減少，反之，政府應該繼續投資，只要資金來源不是印製的鈔票就行了。問題不在於過多的投資，而在於錯誤的投資。若投資的湧現是因為各企業單位能以低於通脹的利率借得貸款，那麼這是一種浪費的投資。相反，因放寬管制而吸引存款和鼓勵有效率的私人投資，這不但不會助長通脹，反而幫助經濟發展。至於政府的開支，我贊成無論如何都要削減；當然，我不能告訴你要削減的是哪一方面——這得由你們來決定。總而言之，以印製鈔票來供應開支，是大有問題的。

問：中國目前的通脹相當嚴重，人民提款而不存款，請說說世界上類似的通脹例子，銀行如何生存？

答：這是一個問得很好的問題。實際上，很多國家都有類似的經驗。在任何一個有嚴重通脹的國家，各種指數合約是非常普遍的。這種合約的特點是，償還的利率隨通脹率的高低而調整。例如：在英國，當通脹率差不多到了你們現在的水平時，他們政府發行了一種很特別的債券，應允在指定的日期償還與物價指數相乘的本利金。當通脹到了一定的高點，不是百分之二、三十，而是百分之二、三百時，兩種現象都會出現：其一是，人們普遍採用外幣，像哥倫比亞、巴西、阿根廷、智利等通脹極高的國家，一般人都會用美元來做買賣；即使他們用本國的貨幣，也要以合約生效時的匯率為依歸。另一種安排，就是一如剛才所說英國的例子，用的是「私人通脹調整合約」（private inflation adjustment contract）。據我所知，中國最近也推行了類似的為期三年的儲蓄合約。這種以指數為根據的合約方式，不但能套用在借貸方面，也能套用在工資方面。不過，這種方法只能廣泛地使用於通脹嚴重的國家，但並不適用於像日本和美國那樣通脹較輕的國家。

問：逐步市場化，已為一般人民所接受，但關鍵是如何對付市場化過程中的風險；譬如：今年八月，價格改革的傳言導致全國性的搶購；如果真的實行價格改革，應怎樣對付三千五百億元的存款和一千二百億元的現金呢？

答：問題是在於傳言比實際行動來得快。美國有句諺言：「斬狗尾要大刀闊斧！」如果價格改革能迅速有效地推行，在幾天或一、兩星期內，一般市民對這種突然的轉變，可能不適應，但只要他們發現通脹已被廣泛地控制，事情很快就會平息下來。

問：你認為中國當前的經濟改革，首先要進行價格改革，還是企業深化改革——像股份制、私有制、承包制等？

答：兩項改革，缺一不可，要二者一起並行。不放開價格管制便沒有真正的私產制度改革。當然，所有法律上的權利和責任上的細節，需要一段時間才能擬定出來；這是政府要做的工作了。我有一個小例子。一百多年前在美國，沒有人會問：「在我屋頂之上的空間，究竟哪些是屬於我的？」但自從飛機發明之後，人們便會考慮這一問題：飛機究竟飛得多低才算侵犯我的產權。這是沒有準則的，要靠立法機關來制定其準則。但我重申價格改革是要建立在私有產權上的。

問：在中國目前的通脹情況下，為了避免人民生活水平下降，實行工資指數化能否行得通？

答：問題要從兩方面看：從避免工資下降的角度看，答案是肯定的；但從放寬工資管制、以市場供求來決定工資的角度來看，是否採用指數化的辦法，則應由僱主和僱員來決定。

問：在自由競爭下，市場對經濟發展的確會起很大的作用，可是在有壟斷和投機的情況下，市場競爭的發展會帶來好處還是壞處呢？

答：這問題是在問兩樣不好的東西，哪一樣更壞。你寧願有政府的壟斷還是私人的壟斷呢？我兩樣都不喜歡，但我寧願要私人的壟斷，原因是：私人壟斷比較易於瓦解；私人專利機構沒有實際的權力。假如早期美國政府把汽車製造業壟斷，這一定會阻礙汽車的發展；但相反，若汽車製造業由私人機構壟斷，汽車還是會繼續發展的。從這方面來看，私人壟斷的殺傷力比政府壟斷的小。沒有人會花別人的錢比花自己的更小心。私人企業會比較有效率地生產，因為它是用自己的錢，而政府企業卻用別人的錢。

問：你主張放寬外匯管制，但台灣和南韓都採用外匯管制。應如何看這個問題？

答：問題應這樣看：台灣與南韓雖有外匯管制而仍能發展，倒並非因有外匯管制而經濟得以發展的。我所知道的原因略述如下。我曾仔細地將香港和台灣比較過——香港在沒有外匯管制下發展，而台灣在有外匯管制下發展。但我發現，台灣的發展條件比香港的更理想：香港四十多年來，人口增長了十多倍，而台灣人口增長卻少得多；香港除了有優良港口和人材外，嚴重缺乏天然的資源，台灣卻擁有這些條件。但在過去的四十年間，人們在香港平均購買力的增長遠遠超過了台灣的購買力。還有，台灣需要外來的援助，香港毫無外來支持，但其開放政策和沒有外匯管制的優點卻吸引了大量外來的投資。我認為香港發展比台灣迅速的原因是沒有外匯管制、沒有關稅和政府的干預。另外一個例子是東德和西德：同一民族和相同的文化背景與歷史，卻有不同的發展；在牆的一邊是繁榮，在牆的另一邊卻是落後，這是因為一邊有私有市場，而另一邊沒有。