張五常：我不認為自己可以影響社會（《南風窗》訪問）

張五常：我不認為自己可以影響社會



時已入夏，張五常宅邸的壁爐中，猶自堆放著一些木塊，想是上一季不曾用完，又如同剛剛添入——用這樣一種西式情調，我們的訪談，就在這背景下展開。

陽光從透明的屋頂射入廳堂，人於室內，又可以毫不費力地遊目於玻璃牆外春光遍著的小花園。在這個花費代價營造的環境裡，張五常赤足趿著一雙黑色拖鞋，愜意地仰靠在一張可以靈活轉動的單人小沙發上，不斷地轉來轉去，氣定神閒，談吐裕如。上海已進入梅雨時節，這樣的晴好天氣，似不多見，他偶會站起來，轉上一圈，說一聲：「今天天氣不錯啊。」



我是小人物



南風窗：您的很多言論主張，有沒有達到什麼效果？



張五常：我八十年代建議的東西，《中國的前途》、《再論中國》、《賣橘者言》，只要寫一次，最多寫兩次，就不再寫了，因為感受上好像是有點效果。例如一九八六年六月我發表《出售土地一舉三得》，幾個月後深圳的朋友問該怎麼出售。又例如我警告說中國不要走上印度之路，北京的朋友同意，反應好。今天重讀舊作，彷彿自己把中國改革的細節預先寫了出來，有這樣的感受。現在沒有這種感受了。我早說中國要放棄抄襲外國的貨幣制度，寫了二十幾篇，勞動法也是，皆如石沉大海。

我從來沒有要求別人聽我講的。我沒有本領改進社會，我從來沒有認為自己可以影響社會。我算什麼呢？不是什麼大人物，是小人物。你要聽就聽，不聽就不聽。我是從事經濟解釋的，解釋什麼政策會有什麼效果，但我不是改革者，這不是我的專長。我只不過是用我所知的解釋給你們聽。你們不聽我知道自己是個小人物。北京對我是寬容的，我批評新《勞動合同法》寫了十幾篇，有時罵得自己有點尷尬，他們雖然不接受，但沒有封殺我。



南風窗：也許還沒有到時間吧。



張五常：七十五歲了，來日無多，希望能早點見到我希望見到的。



南風窗：我說的時間沒有到，是指現在這個國家還處於轉型初期，總要給大家一點時間去摸索，要允許嘗試，哪怕是試錯。況且對於一項制度設計的判斷，站在不同的角度，處於不同的境地，會得出不同的結論。此時，最好的辦法難道不是應該把問題交給時間去解決麼？



張五常：我搞的經濟學不是坐在辦公室猜測，而是基於真實世界的觀察，對中、西方的歷史都有掌握。從事經濟解釋五十年，因果的推斷準確。我說這政策會有那樣的效果，你不信，嘗試失敗其代價可能高到天上去。



南風窗：您覺得自己的金玉良言沒有人聽，都有找過原因麼？



張五常：八十年代的時候，中國沒有海歸派，西方的影響也不大。北京的朋友當時都在摸索，多讀我的文章是不難理解的。你讀我的文章不可能完全不受我的影響。你愛讀我就寫，不斷地解釋。走我的學問路線的人只能這樣做，也應該這樣做。至於有沒有真的影響力是無關宏旨的。我沒有雄心，也沒有野心，有的只是一點關心。

現在聲浪很多，大名校的博士無數，而我歷來是個不爭論的人。昔日美國的同事初時認為我從來不回應的態度不對，後來又一致說我對，其實是一九六八年施蒂格勒教的。



南風窗：智囊化決策和施政，有用麼？



張五常：通常沒有用，西方的經驗也說沒有用。昔日英國的戴卓爾夫人，美國的里根，及南美的一個成功例子，都是主要用一個顧問。這三位顧問跟我很熟，我很佩服他們的政治感。但我認為比他們更重要的是上頭對經濟的感受好。



南風窗：假設在某一天，官方說張教授你也來給我們噹噹顧問吧。屆時您將做何反應？



張五常：他們不需要這麼做。找朋友帶個口信來就可以了，有什麼問題，我有什麼建議，我知道的會說。朋友之間問我怎麼看，我知道的會說。這種傳達方式可能傳錯。正正式式的會說得清楚一點。但我認為不需要這麼做。我認為能保持自己的思想自由很重要。



經濟學家的責任



南風窗：前些年有學者就說中國真正的經濟學家不超五個，在您眼裡，在這個群體中稱得上經濟學家的多不多？



張五常：一九九七年，我作美國西部經濟學會的會長，這是全球第二大的經濟學會，我數了數那些會員，三個裡面有一個是中國人。你說中國有多少經濟學家？他們不是經濟學家麼？我在美國攻讀經濟的時候，全校的中國學生只我一個唸經濟，現在唸經濟的很多，那你說中國經濟學家怎麼不多呢？說起來，我在美國長灘教了兩年，芝大兩年，華大十三年，加起來只教過一個中國學生。今天的情況相差很遠。

中國幾千年前的老子、韓非子，都是經濟學家，還有其他的，當時可能紙張不便，寫不出長篇大論，但比照一下現在的水平，甚至一些拿諾貝爾獎的水平，其思想哲理的重要性比不上我們的韓非子、老子。

另一方面，你說的經濟學是什麼經濟學呢？經濟學有多種。大多數的經濟學不走解釋世事的路。你可以說我這種不是經濟學，我不會反對。三十多年前美國的同事說我是經濟學家中的經濟學家，這些同事有偏見，認為解釋現象才是經濟學。當年影響我的前輩都著重於經濟解釋，今天奇怪地變得很少了。



南風窗：經濟學家的責任是什麼？



張五常：沒有責任的。經濟學家沒有責任比有責任好。我知道有些後起之秀說自己有什麼責任。他們還年輕，高估了自己的重要性。我認為做學者的最多能做得到的就是解釋。解釋了你不懂我再解釋。解釋到不想再解釋的時候，就不解釋了。

沒有什麼責任的。你聽就聽，不聽就不聽。我是為了滿足好奇心而解釋。有關自己的國家，當然多解釋幾句了。沒有什麼責任的。你又沒有付錢給我，而你付錢給我我很難做。經濟政策顧問賺的錢是最不好賺的。我平生只見過兩個朋友賺得舒暢。他們不僅懂經濟，也懂政治！



南風窗：那麼怎麼樣保持經濟學家的獨立性？



張五常：我不知道，可是我自己是很獨立的，一向都是。我告訴你我是做過顧問的，不是做得那麼愉快。加拿大某省的政府曾經聘我做租務管制顧問。他們請我去，給我資料叫我寫報告給他們，我花了多天寫了報告給他們，誰知道他們請我是希望我支持租務管制的。就是他們已經有結論了，我事前不知道。我是反對租務管制的。他們不付答應了我的錢。

好些時，政府叫你做顧問，不是問你什麼對什麼不對，而是利用你，就像加拿大的例子。我為什麼要賺這種錢？這方面弗裡德曼對我影響很大。你問我意見，我給你意見。有一次在香港，政府叫經濟學家去開會，利益團體在場，很多經濟學者也在場。我坐在那裡，我反對，把其他人都激怒了。為什麼呢？因為那個經濟政策只有我一個人反對，而政府很難推翻我的論據。但有幾年時間我跟當時香港的財政司彭勵治合作得很愉快。每兩個星期大家進一次午餐，論經濟大勢。他說只聽我一個，因為我從來不替任何團體說話。大家君子協定，午餐輪流結賬。



中國的勝算



南風窗：這些年有關中國將成為世界第二大經濟體的言論時有出現，今年的數據顯示中國GDP總量上已經超過日本，坐上了世界第二大經濟體的交椅。大家為此無不歡欣鼓舞。這種總量上的趕超，意味著中國已經很強大了嗎？追求這樣的排名次，是否真的重要？



張五常：中國的總國民實質收入其實超越日本已經不止十年了，他們物價那麼貴，樓價那麼貴，農產品又貴。中國不僅是在總收入上超過他們，在將來人均實質收入也應該超過。現在還沒有，但有一天會超過。大約二十年吧。中國人均的實質收入目前還追不上很多國家。

國際的收入排名當然不重要。追求來做什麼呢？我認為只要我們自己生活好，不要管他人的。國際上的統計數字歷來不可靠，是一些受了高薪的人迫著要炮製一些數據出來的玩意兒。



南風窗：下一個目標好像是美國。各種預測認為，中國的GDP總額將會超過美國。您覺得這個可能性大不大？



張五常：跟美國怎麼比呢？這是一個有趣的問題。中國在人均的實質收入方面要勝過美國是很遙遠的事。中國人多，地少，光在住房方面就輸了，怎麼能追得上呢？不要忘記，美國的地理環境是非常好的。這是很難追得上的。

講到財富，房地產可能是最重要的財富，二○○三、二○○四年，大城市跟大城市相比，美國的房地產比上海的貴一倍，現在倒轉過來，上海的房價比美國的大城市貴一倍。現在上海的樓價比洛杉磯的樓價高一倍都不止了。以房地產來算，中國到處都是高樓大廈，就像發了神經一樣。中國的高樓大廈比美國多很多，而樓價也比美國高。那你這麼看的話，單從房地產那方面衡量財富，中國是比美國高得多了。

其他方面看，天然資源方面，我認為美國勝一點。人力資源，腦子的本錢，天生的那種，中國冠於地球數千年。但我們的知識比美國及歐洲落後很多。知識這個東西是可以學回來的，中國今後的發展前途主要是把知識放進那麼多的腦子去。知識不足的人對社會是負值的。人均的知識水平如果能追近美國，我們的總國民收入會遠遠地超過他們。聽說不久前英國某好事機構出了一個賭盤，說今年中國有六成機會總國民收入會超越美國。賭不過。



南風窗：怎麼講？



張五常：中國有什麼呢？中國的主要資產是人，是天生聰明的腦子，沒有太蠢的。不僅是聰明這個問題，中國的人種比較一致性。我到過西方那麼多地方，沒有看到人種這麼均勻的。中國是個沒有種族歧視的國家，只有貧富歧視。另一方面，中國的文化傳統是人類的驕傲。還有另一面我們可以樂觀的。中國的孩子多多少少有點西方文化的認識。你問中國的學生莎士比亞，他們聽過，莫扎特他們也聽過，彈得一手好鋼琴的中國孩子今天以百萬計。你問外國的學生誰是蘇東坡，他們不會知道。問他們會不會唱京曲，不會。現在地球一體化繼續發展下去，中西文化都要懂一點，在這方面，我們中國的孩子是佔了優勢的。我不想誇張自己中西兼通，但地球一體化，不走我這條路不會在地球上殺出重圍。

人材最重要。有個問題，人這種東西，你發展得好的話，有知識，國家會強大，發展得不好，知識不夠，人多就變成一種負荷了。所以我常說，中國的困難不是人多，是人的知識低。這方面，我對國家的處理很失望。中小學還可以，但大學一團糟。你看現在的學子爭著去外國唸書了。去美國唸書，五萬美金一年，等於近三萬人民幣一個月。有多少中國家庭能出得起這筆錢？為什麼不把自己國內的大學搞好呢？把國內的大學搞得跟美國大學同一水平，一個大學生需要的費用不到留美的三分之一。留學只是方便了那些有錢的，有能力出去的，對中國自己的前途來說是缺乏了重要的一般性發展，何況出了去的多半不回歸。

所以問題是，我們的腦子資產舉世無匹，但大部分是浪費了。現在看，假如你們不照我講的，不把知識發展搞上去，大學教育不改進，不儘量給貧困學生好教育，中國的發展再上一點就差不多了，人均實質收入連日本也追不上，因為他們的知識比我們好。我們的文化傳統比日本純得多，厚得多，原則上知識水平有機會超越他們。



南風窗：人力資源決定了一國實力，而中國在這一方面基礎又不夠，這種事情，也不是一朝一夕就能夠完成的。



張五常：我是相當失望的。你看看我二十五年前寫得很清楚，我說十年以後，中國一定有經濟學家超過我。現在都二十五年了，我還看不到。當然，他們搞的經濟學跟我的不同，而他們不少在名學報發表文章比我多，但我看不到有一家之言。他們不少比我聰明吧，但我當年的求學機會比他們今天好。說不通的，開放改革了三十多年，為什麼今天中國學子的求學際遇還比不上五十多年前的我？這是個嚴重的問題。目前西方的大學的學術大師工資下跌，就業不景，中國可以比較容易地聘請過來，但大學的制度一定要大事修改。

今天的知識是要中西合璧的，這方面中國佔了先機。中國青年這麼多，重要的是他們要有高人提點。今天不搞中西合璧的學問還有什麼好搞的。不是那麼難，融會貫通不會那麼難的。



南風窗：中西合璧從洋務運動那時候就已提倡，其結果無不做成官樣文章而全部失敗，無助於改變中國的創造力匱乏局面，雖然人都很聰明，但小聰明多，大智慧少，所以這也是今天我們成為世界工廠的原因之一，一台完整的相機生產不出來，一台完整的汽車也造不出來，干的都是賤賣勞動力，為別人貼牌代工的事情。歷史上，中國的創造力極強所帶來的文明，都是處於農耕文明時期，現在我們的工商業文明是遠遠落後於他人的，再來一次中西合璧，中國人的創造力就真能夠得到恢復麼？



張五常：你的看法不對。當年我在香港讀中學不成，二十四歲在美國進大學，只幾年就作助理教授了。不是例外。我的外甥當年在香港沒有大學收容，到美國跟我，只六年拿博士，今天是生物學大名家，有機會拿諾貝爾醫學獎。我的兒子可能沒那麼厲害，但差不太遠。其他因為香港進不了大學的到美國跟我，有六、七個吧，一律不錯。去年我的外甥說中國到美國求學的不少了不起。中國本土培養不出這樣的人材是說不通的。



高增長的問題



南風窗：就質量而言，您覺得中國經濟發展怎麼樣？在高增長的同時，應該注意什麼？



張五常：現在中國情況不是那麼好，中小企業有困難，借不到錢。出來騷亂的那些人歸咎於老闆不發薪水。老闆借不到錢發薪水啊，怎麼借錢啊？銀行不肯借，外面高利貸的利率百分之二十多。為什麼搞成這個樣子？現在銀行是控制利率的。利率是一個價格，管利率就是價格管制嘛，怎麼會有好效果呢？東莞一帶，很多中小企業都站不住了。

二○○九年三月，我說北京要開始收緊了，要慢慢地把銀根收緊一點。當時如果這樣做不會有今天的通脹。說了多少次，我們自己經驗不夠，理論根底不夠，而那些海歸派對這些方面是不熟悉的。兩年多前我說要開始收緊，是多年來觀察的經驗之談。弗裡德曼是深交，他的貨幣理論我很熟。目前央行採用的貨幣制度很難處理。西方的高明之士也搞得一團糟，更換貨幣制度中國不需要交巨大的學費。



南風窗：問題是，你不用貨幣政策去管理通脹，整個經濟會面臨問題，你用貨幣制度去對付通脹，中小企業又要受影響，沒有一個政策是可以兩面討好的。這是兩難。這時候民間金融實際上是可以派上用場的。



張五常：利率是應該浮動的，不應該由央行來決定利率的。現在中國的銀行的利息是由央行決定。調校銀行準備金和利率是從美國抄回來的，人家搞了這麼多年都搞得不好，那我們為什麼還要去抄他們的呢？美國的專家那麼厲害，格林斯潘那麼厲害，結果還是搞得一團糟，那我們為什麼要學人家呢？我一早就叫北京的朋友要放棄抄外國的貨幣制度。

我屢次建議人民幣要轉用一籃子物品的可以直接在市場成交的物價指數為錨，讓利率與匯率自由浮動。這樣可以一次過地解除通脹，不需要再用西方的貨幣政策。央行的責任只是守錨及監管銀行的運作。這前所未見的下錨貨幣制度不是我的偉大發明，而是九十年代跟進朱鎔基怎樣處理人民幣時得到啟發，靈機一觸。


南風窗：您叫他們不要抄美國，可是你不抄他們不學他們，你自己又不太具有創造能力，能怎麼辦？直到現在我們各地官員還要經常組團出國考察，無非也是希望從外面學得一兩手東西。連張五常也是西方經驗和背景下面走出來的，這不正能說明中國的現實麼？傳統上，中國是個農業國度，從來圍著小農經濟打轉轉，既沒有完備的中央銀行制度，也無宏觀調控經驗，要說現代經濟制度和商業創新，就更是先天弱項，不要忘記，經濟學這個東西是西方發明的。你不得不向領先於自己的國家看齊，這恐怕也是必然要經歷的一個摸索階段吧，沒有借鑑何來創新？



張五常：千萬不要低估中國人的智慧。我在《中國的經濟制度》一書內說得清楚，這個神奇制度是中國人自己想出來的。我自己非常感激美國的大師們給我的教誨，但教了我六年我就推翻了他們的佃農理論，跟著推翻了他們的外部性理論，價管理論，公司理論，租值消散理論，生產成本理論，而今天連他們的競爭理論也推翻了。目前我正在把西方的經濟理論的整體從頭再寫，值得保存下來的恐怕少得有點尷尬吧。我當然可能錯，但我有的是一個中國人的腦子。



我不會這麼做



南風窗：您一直對樓市調控持批評看法。調控到這個階段，您的看法還是一貫的麼？您不認為投機力量需要得到抑制或者疏導麼？



張五常：你告訴我，有些人從事生產，賺到錢，那他們消費之外的錢應該放到什麼地方？難道把它燒掉嗎？難道去把它賭掉嗎？消費花不去的那些錢，應該放到哪裡去？你放到股市，但股票很多是靠不住的，靠股票養老要多作調查研究。買個房子，你要打壓樓價。買收藏品嗎？這個你要學過才能買啊，隨便買會輸的。那麼養老錢要放在哪裡呢？

你說樓價起得太急，那麼你就多放點土地出來嘛。真正買不起的房子的窮人，你考慮補貼給他們去買房子。也許你收窮人一半地價。但這個房子是要私人建的，不要是政府建的。你補貼一點地價給他們，提供多一點建房子的土地，信息發佈上要說得清楚。但他們現在不是啊，老是說樓市有泡沫，要打壓。愈是打壓，房子的供應量愈少。

為什麼要限購？你這麼限購，那發展商怎麼辦？我不反對政府抽樓宇空置稅，買了房子沒人住，房子不裝修不租出去，那你可以收他一點稅。要是他招租但租不出去，你就不要收。空在那裡完全不租，那你抽他一點稅，這個我不反對，但據說這是很難執行的。



南風窗：這麼說，我們當下推行的樓市調控在您看來真是一無可取的麼？



張五常：我沒有說一無可取，我只是說我不會這麼做。我不能猜測政府是怎樣想的。聽他們講，就是泡沫問題。假如你說到財富分配的問題，那麼對窮人就收少一點地價。看看香港的發展，那裡買房子輸了錢沒人可憐你，賺了錢就有人眼紅，有這個問題。你不要只是想著買房子的一定會賺錢，破產的人多的是。九十年代內地在樓房輸身家的人無數。你年輕不知道吧。幾天前在香港某報頭條讀到，內地的樓市政府打來打去也打不死，北京某人說這證明泡沫愈來愈大。這樣的智商我不懂。不久前我公開說看來中國的樓市泡沫是用鋼造的，我可不便說如果連鋼造的也要打破就簡直愚不可及。



要給人們機會



南風窗：您是極反對最低工資和勞動合同法的，這容易犯眾怒，因為已經否定了一個社會建立基本權益保障機制的必要性和價值取向。



張五常：這樣做怎麼能幫得到窮人呢？最低工資能幫得了他們嗎？那麼容易可以幫助窮人天下還有窮人嗎？不要想得那麼天真吧。我們可以看看香港。香港是到最近才搞最低工資，但那裡發展得最好的幾十年，哪有什麼勞動合同法？你可以回頭看中國唐宋時代的富庶，哪有看到他們那時候是講最低工資的？

我要說的是，要是這種政策能幫到最窮的人，我會立刻贊同，但根本幫不到，只能增加一些團體的權力，害了最窮的人找不到工作。難道那些老闆都是愚蠢的嗎？做工廠是最難做的生意，沒有事情是比做工廠更難的。你做房地產發達，我不佩服你，你做工廠能賺到錢，我佩服。好難賺錢的，全世界的經驗都是這樣。北京不妨立下法例，規定任何搞勞動法的人要先做廠，或者罰他們去做廠。

那些搞勞動合同法的人，搞最低工資的人，應該強迫他們去做工廠試試看。那麼容易剝削工人的嗎？有本事你去做廠給我看看。假如政府沒有給你一些壟斷權或者是一些好處，或者你沒有發明專利，或商標名牌，做廠賺錢的機會近於零。

這麼快推出新《勞動合同法》對中國是好的，因為一推出來幾千幾萬家工廠就關門了。這是一個昂貴的嘗試，但總算是上了一課。如果等到中國的工業一般有發明專利或名牌寶號的租值時，推出勞動法會蠶食租值，而這蠶食是需要工會協助的。



南風窗：那麼工會呢？這種機制是不是可以維護職工權益？



張五常：工會能為誰？工會能幫到一小撮工人，但他們一定要約束競爭才能有甜頭。工會頭頭可以有巨利，爭權謀殺的故事不是假的。但不是工會的會員會失業。像美國通用汽車，曾經是世界最成功的工廠，他們的專利注冊數以千計，結果完全被工會蠶食了，變成負值。

我擔心的問題呢，是那些既得利益分子會憑勞動法控制大局，這是歐洲的經驗，也是美國的經驗。現在西方滿是山頭主義，每一方面都是被山頭主義控制住。福利不能減，政府官員薪水不能減，教師薪酬不能減，最低工資不能減，還要加，工會勢力也不能削弱，這怎麼有得搞啊？

美國藥房的藥劑師，七十塊美金一小時，加上其他的費用，近一百塊一小時，而且現在還說沒有博士學位的不能在藥房賣藥，搞得藥很貴。你在美國想進藥劑系是很難的，因為他們有山頭。各行各業都有他們自己的山頭，中國目前還沒有到那個地步，但抄回來的勞動法例繼續下去的話，遲早就會出現這樣的問題。

不要看到別人有什麼，我們就羨慕人家，那怎麼行？這些日子凡是引進西方的，都是一團糟。無論是勞動合同法，大學的數文章制度啊，還有貨幣政策的調控等等。



南風窗：這個不行，那個不可以，那麼普通勞動者和弱勢群體的權益怎麼保障？誰來保障？



張五常：如果天生有缺陷，或後天遇到不幸，慈善機構會幫助，政府也應該協助。但你沒有什麼缺陷，給機會你你又不去爭取，還是要伸手向政府拿錢，那這種人是不值得同情的。不要忘記，人有選擇餓死的權利。政府的責任，我們的責任，是要提供機會，鼓勵自力更生。

我們要給每個人自己爭取知識的權利，有出售自己知識的權利，有機會增加知識，有機會自力更生。現在的問題是給他們的機會還不夠好，吵來吵去政府給他們的機會還不夠好。香港當年二戰後，機會不錯，每個人都去爭取，結果許多人都變得富有。很多窮人吃了多年苦，最後還是爬了上去。今天香港大派福利，他們懶得爬了。香港的前景有很多問題。在大派福利之前香港的失業率不到百分之二，大派福利之後上升至百分之八點六，後來下跌到最低約百分之三點五。今天看還要上升，因為最近推出最低工資。換言之，大派福利使香港的失業率上升了一倍以上。目前中國最要緊的是增加青年及勞苦大眾的知識。全世界所有的可靠的研究結論，都說人民的知識增加，他們的收入就會增加得快，這一點是肯定的。

一個好的社會是設法把自力更生的機會廣及所有的人。假如一個人真的沒有自助的能力，我們要照顧這個人。我們不能見死不救。我自己不是那麼有錢，但做了不少這樣的事。政府可以鼓勵慈善工作的普及。但是我認為，給你機會你不學，這麼多窮人，我們幫得了多少呢？英諺說：「上帝幫助那些懂得幫助自己的人。」我們不是上帝，但給窮人自力更生的機會上蒼會是有靈的。