弗裡德曼追思會（之二）：張五常答問（1）

主持（向松祚）：



現在有15分鐘的時候可以讓各位向張教授提問題。





提問一：



張教授，我冒昧提一個問題。國內的企業MBO的問題引起了很大的爭議。前一陣子比較熱門的郎鹹平教授也受到影響。我個人理解，可能也跟剛才講到的自由化的步驟有一點關係。您對這個問題怎麼看？





張五常：



郎鹹平教授不是學經濟的，他是搞管理方面的。所以他對中國企業的觀點，不是經濟的看法。當我們看，說國營企業行不通，我們不是說股份制行不通。股份制去到哪個程度是一個很大的問題。在某些情況下，一個上市公司是可以看作一個私營的企業。其中牽涉到轉讓權的問題是很關鍵的，也就是說我有沒有權收購這家公司，我能不能把這家公司的股票隨時隨地賣出去？這些都帶出很多經濟學的問題。但郎鹹平不是研究這些問題。我聽說，但沒有看過他的文章，他關於企業方面的某些調查是做得挺好的。但他研究的不是經濟學方面的問題。



我強烈反對他的，是他說過的一句話。他說，現在的中國是五千年以來最糟糕的。這一句話我罵得很厲害。他不能為了自己出風頭，就這樣侮辱中國人。你們不明白，中國有今天，不是因為我，也不是因為弗裡德曼，也不是因為科斯，而是因為那些勞苦大眾。他們是很辛苦的。你們見過嗎？清晨三點鐘，在上海的那些高樓大廈的鋼架上，幾十層樓的鋼架上，已經有人在燒焊。你們可以想像，他們只是為了多賺幾元錢。中國就是有這樣的人。我們的責任，就是把制度搞好，讓這些人可以盡己所長。但真正的英雄，還是他們。你們可想而知，那東海大橋，才花了多長時間就建起來？七千人日以繼夜。你說中國五千年來最糟糕，得罪我張五常不是問題，但是你得罪了這些人。你想一下現在人民幣這麼強是什麼原因？不是因為我，不是因為弗裡德曼，而是因為那些人在工廠裡這樣苦幹。我看到了真的非常感動。髒兮兮的，水也不能多喝一口，東西也不能多吃，但他們無所謂。他們這樣，是因為中國開放，他們看到有前途，所以就拚命了。中國人真的能吃苦。你還這樣侮辱中國人？這是說不通的。所以他的問題是，他想出風頭，太多口。





提問二：



Ronald Coase和Friedman對你和對中國的改革都有很大的影響。我想起他們在Director家裡進行的那場大辯論，最後Friedman是同意了科斯的看法。Friedman後來是被convince了呢？還是他自己本來就有這樣的想法？





張五常：



這件事我知道得很清楚。因為太緊張刺激了，雖然我不在場，但左問右問，十個參與辯論的人我認識其中七個。簡單地說一次這件事吧。科斯1959年的那篇關於音波頻率的那篇文章，裡面提到一個例子。他說的是，我在這裡種著玉米，你在我的玉米田裡泊車，是損害了我，我有權要求你賠償。但是倒過來，如果我不給你泊車，因為我要種玉米，我是損害了你，你可以要求我賠償。他用了這個例子，文章寄給Director的時候，芝加哥的人說他這一點是錯的。因為他們歷來相信，一家工廠污染鄰居，這家工廠要補償給鄰居。但科斯倒過來看，可不可以是鄰居補償給工廠讓它不要污染呢？他們反對得很厲害，反對得最厲害的是嘉素，就叫Director不要刊登這篇文章，說這篇文章是好的，但要取消這個泊車的例子。幸好科斯不肯取消，因為在這一段的最後一句，就是「權利界定是市場成交的先決條件」。取消那個泊車的例子事小，沒有了最後那一句就事大。我認為那最後一句就是科斯定律，別人卻不知道，以為60年那篇文章才是科斯定律。



科斯怎麼也不肯取消那一段，就引起了辯論。Director就說：「要發表沒有問題，你要來芝加哥大學做一次演講，澄清你的觀點。」科斯就說：「演講就不必了，跟幾個人談一下就可以。」Director就把這篇文章擺在59年那一期的首位，然後在60年的春天，科斯去Director的家裡吃晚飯。Director就找了當時最厲害的經濟學家來。我聽到的是幾個不同的版本。有些是相同的，有些不同。John McGee說他記得很清楚，說他們凌晨離開Director家的時候，就知道剛才發生的是歷史。Harberger的記憶，是Harry Johnson當時在英國，聽到這件事，就打了一封電話回芝加哥大家，說恭喜一個英國人再發展新大陸。所以這是何等重要的事情。



McGee跟我說，Harberger在Director的家裡搬動傢具建造欄杆，把牛與麥隔開。科斯和Harberger就不記得有搬傢具的事，但McGee說肯定搬過。科斯怎麼也不肯認輸，人人都反對他。他一吃完飯就說：「假如一家工廠污染了鄰居，工廠應不應該賠償給鄰居？」人人都說應該，但科斯說不，就吵了起來。吵了一個多小時，人人都說他錯了，但他不肯認錯。根據Stigler的回憶，Friedman突然之間站起來，開機關鎗一樣亂掃一通，半小時之後，所有人都躺下了，只有科斯一人還站著。所以有人就說，科斯定律應該是Friedman的。這是不對的。為什麼不對呢？因為他1959年的那篇文章已經說了出來。如果不是59年說了那一句，那麼你可以說60年那篇文章是受Friedman的影響。



根據科斯的回憶，他對我說得很清楚：「我想來想去不覺得自己有錯，不可能錯，所以怎麼也不肯認錯。但是，弗裡德曼那麼清楚，他一說完的時候，I knew I was home。」就是弗裡德曼說完了，他才知道自己對了，（笑聲）是安全抵家了。其實他59年已經說過了。（笑聲）所以這個問題是很簡單的問題，界定權利就是私有產權，但其實想像下去是很深的，否則為什麼這麼多人都弄不清楚。這個故事是科斯親口跟我說的。在芝加哥校園裡，我問他到底是怎麼回事。因為Alchian也聽說，其實Coase Theorem是Friedman的嘛。Stigler也曾經說過，imply可能Friedman占較大的貢獻。而Stigler是搞經濟思想史的第一人，他跟我說過很多次，整個20世紀最重要的經濟思想就是科斯定律那句話。這是Stigler的判斷，而且Coase Theorem的名稱是他起的。我問過科斯之後，認為主要的證據就是59年那篇文章，科斯定律應該還是科斯的。



我還做過最後一次求證，我問了Friedman。科斯拿了諾貝爾獎，我被邀請去瑞典觀禮。Friedman很喜歡我們兩夫妻，一見到就拉我們坐在他的身邊。有會場的工作人員拍我肩膀，說Coase在外面，叫我出去迎接他。我們出去，見到科斯，互相擁抱。科斯走路很慢。我們回到原位，坐在Friedman旁邊。掌聲雷動，我就問Friedman：「坦白地說，這個人值不值得拿諾貝爾獎？」Friedman是很坦白的人，如果Coase Theorem是他的而不是科斯的，他不會客氣的。（笑聲）他說：「他啊？10年前就該拿了。」所以Coase Theorem是科斯的。（掌聲）