弗裡德曼追思會（之二）：張五常答問（2）

提問三：



張教授你怎麼看待中國和美國的經濟學發展？





張五常：



科斯很反對現在經濟學的發展。布坎南也反對得很厲害。Gary Becker也反對，不一定反對得很厲害，但也是反對。科斯反對得很厲害，很多次來信，或通過助手轉達，要求我在中國搞起經濟學。他認為美國沒得救。這是一個基本的問題。



科斯和我兩人是絕對相信——可能整個經濟學界只有我們兩人相信——如果你不知道世界發生什麼事，就不可能解釋世界。這只有我們兩人相信。我們認為這是很重要的，但一般的經濟學家不覺得那麼重要。愛因斯坦想出相對論，他完全沒有看到什麼實例。有些人相信，他們可以把門關起來，不需要知道外面發生什麼事，在紙上演算數學方程式就可以搞出來。我和科斯兩人認為，雖然這在原則上是可能的，不知道發生什麼事而還能推斷髮生了什麼事，但機會很低，近於零。這世上有多少個愛因斯坦啊？所以你先知道了發生什麼事再去作解釋，推測完全不同。你說現在的博弈理論解釋了什麼？弗裡德曼在他的《科學方法論》裡說過一句話：經濟理論是用來推斷還沒發生的事情。科斯為此與他大吵一頓。我是中間人，很頭痛。因為他們在科學方法論上是彼此有點誤解的。兩人都是好朋友，互相尊重，但在這一點上他們兩人都對，也兩人都錯。



我個人認為，如果你不知世事，就無從解釋世事。天下有多少天才呢？我最近寫了篇文章，說Stigler啊、貝加啊，都鬧過很多笑話的，因為他們不知道外面發生什麼事。我認為我比較優勝之處就是我知道發生什麼事，街頭巷尾的。沒有一個現象在手，我是不會去搞的。這就是分別所在。也就是說，在方法論上說，兩個都對；但在實用上說，我覺得我這條路比較好。（掌聲）





提問四：



剛才張教授說「產權界定是市場交易的前提」，中國改革也是產權界定的過程，是由政府主導的。說到政府的作用，第一個是保護社會不受外來的侵略，第二個是保護個人的財產不受他人的侵犯，然後就是處理一些經濟外部性的問題。那麼在改革當中，在產權清晰的過程中，政府的角色是不是應該慢慢地淡出？有什麼樣的力量可以使政府慢慢地淡出？您說過中國地區之間的競爭，說這是最好的制度，學生對此百思不得其解。如果說經濟改革方面還可以的話，但說到政治改革，我覺得很迷惘。如果說經濟改革是自由的前提，那麼政治改革應該怎麼樣？





張五常：



我的老師艾仁智說過一句話，成功只能以效果來衡量，意圖如何是無關的。我同意這句話。你的攝影理論說得怎麼樣都好，拍不出好的照片，沒用。中國是有很多問題，但你不可否定的是，其經濟增長率破了人類歷史的記錄。香港當年增長多麼快，最快的時候絕對不夠中國現在快。而且中國的人口是那麼多。到中國內陸去看，到處都發展很快。我很同意蒙代爾的這句話：「If it is not broken, don』t fix it。」這邊說要投票，那邊說要怎麼怎麼。我跟周其仁說得很清楚：「你不要跟我說中國的不對，你要告訴我中國做對了什麼。」你說我厲害不厲害？但我自問，如果給我來改革中國，給我生殺大權，我沒有信心能做得這麼好。你左批評右批評，有些問題他們是知道的，就不要再罵了；有些是他們做不到的，也不必再說；明顯是走錯路的，你就要集中管那裡。



很多鄉村進行差額投票，一開始就出現買票，這就是中國文化。台灣也是這樣。黎智英有一篇文章，叫《阿扁Bravo》，為台灣叫好，因為現在要審問阿扁嘛。台灣民主萬歲。蠢到死，他沒有想到，如果台灣沒有民主，不會有阿扁這樣的人出現。（笑聲、掌聲）如果台灣是中國的一省，阿扁是省長，早就給「雙規」了嘛。（笑聲）更幽默的是，同一期的《一週刊》，有一個叫詹宏志寫的文章，回憶以往，拚命說台灣好，好得不得了，多可愛。蠢到死，原來他說的，是蔣經國的時代，（笑聲）那是大獨裁者的時代。我們在座的楊懷康先生，（笑聲）又是要民主，他是郭伯偉的忠實朋友。蠢到死，他們所讚賞的香港，是完全沒有民主的香港。這是很頭痛的問題。我說得很清楚了，你要搞民主投票，要先把憲法搞好。這是很困難的事，現在連美國都遇到很大的問題。美國的民主曾經是非常好的，但是現在也不行。（掌聲）